Игумен Павел (Полуков): Может быть, самый большой камень преткновения – это нежелание слушать или услышать

В день памяти праведного Иоанна Кронштадтского было бы интересно начать программу с разговора об этом святом начала XX века: почему он так почитаем в нашей стране?

− Я бы начал с того, что в году несколько дней его памяти. Это уже говорит о том, что его почитают, знают, любят и помнят. Второе – он близок нам по времени. Третье – он наш соотечественник.

Иоанн Кронштадтский − человек незаурядный, известный, вызывающий некоторые противоречивые чувства и споры в обществе. Вместе с тем он прославлен Русской Православной Церковью, святой, которому мы молимся и по мере своих сил пытаемся подражать.

Дневники праведного Иоанна Кронштадтского, неоднократно изданные, считаются одними из его главных произведений. Они, на мой взгляд, противоречивы – святой там очень подробно описал свои переживания и эмоции. Как Вы считаете, уместно ли публиковать дневники человека?

− Конечно, многие дневники (не только Иоанна Кронштадтского, но и других святых, церковных деятелей) имеют для нас большое значение как источник информации о том времени, когда они жили, а также они очень много рассказывают о человеке. Иногда дневники (особенно такие, которые велись в течение большого времени, а то и на протяжении всей жизни) очень индивидуальны: их пишут для себя, а не чтобы кто-то их читал.

Нужно иметь в виду, что мы часто относимся к святым как к людям совершенно безгрешным. Это иногда может сыграть злую шутку. Есть такая книга (многие знают о ней, читали) − «Несвятые святые». Мне кажется, в ней очень хорошо выражено, что такое святость и стремление к Богу.

Дневники Иоанна Кронштадтского, может, в какой-то степени помогают нам почерпнуть что-то о человеческой (настоящей, не шаблонной) святости со страданиями, ошибками, переживаниями человека. Можно отнестись к этим дневникам и с такой позиции. Безусловно, они приоткрывают нам достаточно много глубин популярного в обществе конца XIX – начала XX века (и любимого и сейчас) человека.

Вопрос от телезрителя: «Почему праведный Иоанн Кронштадтский оказался слабым, так что родители поспешили его сразу крестить?»

− Слабыми в то время рождались очень многие дети из-за отсутствия или низкого уровня медицины. Да и сейчас немало рождается слабых детей, но их сразу помещают в кювез, где поддерживается определенная температура. А тогда, если ребенок рождался слабым и была опасность, что он умрет в ближайшие дни (а, может, и часы), его крестили как можно быстрее. Как мы знаем, если нет священника, крестить может любой человек – и мать, и повивальная бабка.

Мы говорили о дневниках Иоанна Кронштадтского. Что полезного можно почерпнуть из них?

− Наверное, вся жизнь Иоанна Кронштадтского полезна: чему-то мы можем подражать, чему-то нет. Когда мы читаем дневники любого человека, мы попадаем внутрь его личной жизни, его переживаний, сомнений, опыта. Каждый человек – целая вселенная, двух одинаковых не бывает.

Даже если у Иоанна Кронштадтского были сомнения, переживания, какой-то отрицательный опыт, мы это тоже можем использовать, чтобы не повторять ошибки, о которых он писал в своих дневниках.

Как всероссийский пастырь Иоанн Кронштадтский посещал очень много населенных пунктов нашей необъятной Российской империи. Мы знаем, что он был на Волге. На освящении Покровского собора в Астрахани (в XX веке он стал кафедральным) присутствовал Иоанн Кронштадтский.

Это было не просто освящение обычного храма, а открытие целого социального, как бы сейчас сказали, комплекса: местные купцы-благотворители Губины построили храм, а при нем больницу, ремесленные училища, дешевые квартиры для рабочих, приют, больницу для слепых. Для купцов Губиных было важно позвать Иоанна Кронштадтского: они видели его пример устроения в Петербурге общин трезвости, домов трудолюбия. Поэтому, думаю, Иоанн Кронштадтский сыграл огромную роль в истории нашего государства и не только благодаря своим книгам или дневникам.

Вы говорили о «человеческой святости» Иоанна Кронштадтского и подчеркнули, что он был таким же человеком, как и мы: со своими страстями, пороками, борьбой. Тем не менее он стал святым. Почему? Что в нем было такого, что люди признали его святость?

− Понятие святости – сложное, многогранное. Есть канонизация, когда Церковь соборным разумом исследует жизнь того или иного человека (иногда отделенного от времени канонизации даже веками, а иногда не очень большим временным промежутком) и дает нам этого человека в пример. Но настоящее почитание бывает и внешнее.

Мы знаем о благоговейном отношении Иоанна Кронштадтского к Литургии, богослужению – причем оно не наигранное, а настоящее: глубокое, внутреннее.

Большое количество людей было облагодетельствовано Иоанном Кронштадтским. Порой даже не зная человека, видя его впервые, по вдохновению свыше он жертвовал ему достаточно большие суммы. Мы уже говорили о его заботе о спасении душ людей. Наверное, это народное почитание и есть человеческая святость.

Вопрос: «В Евангелии от Луки, когда Христа спрашивали о Царствии Божием, Он сказал: оно внутрь вас есть. По Преданию Православной Церкви, души умерших людей находятся в ожидании Второго Пришествия: грешники будут мучиться в аду, а праведники будут с Богом в Божием Царстве. Как это сочетается со словами Христа? Тогда получается какое-то буддистское „переселение душ“».

− Царствие Божие начинается внутри нас во время земной жизни.

Что есть Царствие Божие? Многие праведники хотели бы показать его, поделиться этой благодатью, но не все мы можем это воспринять (хотя должны к этому стремиться). Есть пример Серафима Саровского: он объяснял-объяснял Мотовилову, что такое благодать, которую тот не мог ощутить по своей духовной жизни, а потом просто показал ее.

Царствие Божие начинается здесь, мы к нему стремимся и понимаем, что есть суд временный (когда праведники находятся в предвкушении блаженства), а есть суд окончательный. Поэтому, мне кажется, здесь противоречия и понятия переселения душ нет.

То есть пребывание в Царствии Небесном после смерти – это пребывание в состоянии, которое ты открыл в себе во время жизни?

− Да, мы открываем Царствие Божие на земле. Оно находится внутри нас и может распространяться на тех, кто нас окружает.

После Страшного Суда Царствие Небесное – это состояние уже как внутри, так и снаружи.

Ощущение Царствия Божия снаружи – это так же, как люди ощущали благодать, исходящую от праведного Иоанна Кронштадтского? Поэтому к нему и тянулись люди?

− Наверное, да.

А какую роль сыграло в его святости священство? Можно ли сказать, что он стал святым потому, что был священником: о служил – был к Богу ближе, чем все остальные, и поэтому стал святым?

− Наверное, так сказать мы не можем: тогда мы ставим в неравное положение других чад Православной Церкви, крещенных в Господа нашего Иисуса Христа.

Но безусловно, после личного подвига его служение как священника имело первостепенное значение – дерзновенное, сильное, глубокое служение Божественной литургии, Исповедь, покаяние, которому он учил окружающих людей, таинства, которые он совершал по-настоящему глубоко и дерзновенно (наверное, по отношению к этой фигуре это слово можно повторять не раз).

Праведный Иоанн Кронштадтский, я думаю, еще важен для нас как пример духовника, старца (хотя он не монах). Как отличить настоящего духовника, духовного человека от лжестарца?

− Мы знаем, что в поиске духовника бывают перекосы: многие верующие (особенно на первых этапах) непременно хотят окормляться у старца.

Часто именно на этих первых шагах своего воцерковления люди могут совершать какие-то ошибки. Еще в XIX веке Игнатий (Брянчанинов) сказал, что Бог не дал нашему времени великих старцев и спасение наше происходит по святым отцам и преуспевающей братии.

Тем не менее есть люди (как и Иоанн Кронштадтский), в которых другие видят, чувствуют: здесь Дух, подвиг, истина. И приходят к ним.

В наше время для многих священников актуальнее быть другом человека, который приходит ко Христу (а не ко мне или к старцу). Каждый священник должен стремиться к духовничеству: когда на Исповеди слышишь рассказы прихожан о подвигах, которые они совершают, или видишь, как они мучаются и поэтому обращаются к тебе за помощью, ты иногда думаешь: «Мне самому стоит быть лучше не для себя, а для них. Если я буду больше молиться, уделять больше времени другим, буду внимательнее, это поможет многим людям».

Здесь старчество ни при чем: людям порой не хватает просто внимания и терпения другого человека. Иоанн Кронштадтский, наверное, показал это в большом избытке: как говорят, к пустому колодцу или иссохшему источнику не ходят.

Вопрос телезрителя: «В 4-й главе Евангелия от Марка Господь говорит: Царствие Божие подобно тому, как если человек бросит семя в землю, и спит, и встает ночью и днем; и как семя всходит и растет, не знает он, ибо земля сама собою производит сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе. Когда же созреет плод, немедленно посылает серп, потому что настала жатва.

О чем эти строки и что обозначает серп?»

– Во-первых, о прикровенном возрастании, которое бывает не видно самому человеку, ведь мы субъективны в оценке своих действий, проявлений – того, что мы называем духовностью.

Особенно ярким примером может служить церковное подрастающее поколение: кажется, что человек совсем отбивается от рук, что дорога, на которую его направили родители в свое время, для него не по силам или он с нее свернул. Но потом постепенно, незаметно происходят изменения – и вдруг человек через какое-то время (иначе как чудом Божиим это не назовешь) приходит к обретению Царства Божия внутри себя – изменяется, становится духовно зрелым.

Во-вторых, что такое серп и когда приходит время? За Бога мы не можем сказать, пришло человеку время или не пришло, если только не знаем о великой духовности и подвиге человека, что Бог открыл напрямую (в истории Церкви нам такие случаи известны).

Что такое серп? Это призвание человека, призвание на Суд, ведь серп – это жатва. Если созрели и побелели нивы, то пшеницу нужно срезать и жать, чтобы получилась мука, хлеб и так далее. Наверное, так же должна продолжаться и жизнь человека, передаваемая через образ серпа в глобальном понятии.

Стоит ли поддаваться панике, если молитва неожиданно исчезла и уже думаешь не о словах молитвы, а о чем-то другом, и ловишь себя на том, что последние минуты уже не молишься?

– Люди все разные по своим психологическим типам. Кто-то очень спокойно возвращается, кто-то впадает в панику. В панику впадать не надо.

Надо постараться вернуться: это труд, духовная борьба – в борьбе от нас требуются постоянство и решимость, как говорили святые отцы. А Господь знает наше внутреннее состояние.

Мы же учимся всю жизнь на земле, учимся молитве, познаем себя. Надо всегда думать: «Почему я спотыкаюсь об одно и то же, искушаюсь и каюсь в одном и том же? Почему мой ум отходит от молитвы?» Святые отцы древности и нашего времени оставили нам колоссальный опыт молитвы, которым можно пользоваться.

Нужно изучать себя: что меня чаще всего отвлекает, что помогает? А может, мне, как в прошлый раз, сделать перед вечерними молитвами 5 или 10 земных поклонов? После них вдруг почувствовал, что молитва пошла лучше.

Познавая себя, наблюдая за собой, мы с Божией помощью можем достичь достаточно больших успехов в молитве. Этим тысячелетним опытом надо пользоваться. Древние говорили: познай себя – познаешь Бога.

Вопрос телезрителя: «Идет смущение от моих знакомых в том, что много поступает записок на Литургию: нет возможности физически за каждое имя выделить частицу, омыть ее Кровью Божией, чтобы снимался грех. Но необязательно же подавать записки – можно стоять и просто молиться. Как объяснить им это?»

– Древняя практика Церкви не ограничивается молитвой тех, кто находится на молитвенном собрании. Можно возносить молитвы за отсутствующих во время этого молитвенного собрания. Их священники поминают на проскомидии. Нормальный священник это понимает и вынимает частицы по запискам. Иногда (особенно во время молебна) вдруг человек не услышал своего имени – своей записки, и появляются какие-то смущения, претензии. Но на этих молебнах записки может читать не только священник, но и рядом находящийся помощник – во время пения, про себя.

Что касается Литургии и вынимания частиц – конечно, бывают моменты, когда по каким-либо причинам священник не может вынуть частички за все записки. Но мы знаем прекрасную Литургию Василия Великого, которая совершается чаще всего во время Великого поста. В ней есть так называемые тайные молитвы священника, в которых такие слова: «Помяни тех, кого не помянули за множеством имен» – во времена Василия Великого, полторы тысячи лет назад, оказывается, уже стояла эта проблема… Это дело веры: мы же не совершаем какое-то обрядовое действие, не выполнив которого не получим последствий – Господь видит, что вы подали записку, что священник что-то не успел по какой-то причине. Здесь никаких сомнений или смущений быть не должно.

Каков итог нашей программы?

– Мы сегодня много говорили об Иоанне Кронштадтском, о его святости, дерзновении. Пусть наши святые будут для нас примером того, что для человека сомневающегося, ошибающегося, спотыкающегося все возможно, что он способен достичь святости.

Имея дневники праведного Иоанна Кронштадтского, которые опубликованы и широко доступны, мы можем брать из них то, что полезно для нас.

Мне нравится, когда к памяти какого-нибудь святого относятся не тривиально, а рассказывают прихожанам о его житии, как об обычном человеке, у которого были свои слабости: что он был такой же человек, как и мы все, братья и сестры, – поэтому для нас тоже не закрыто Царствие Божие.

Записали:
Наталья Богданова
и Ирина Обухова

Полную версию программы вы можете просмотреть или прослушать на сайте телеканала «Союз».

Читайте «Православную газету»

Сайт газеты
Подписной индекс:32475