Протоиерей Сергий Вогулкин и А. В. Осипенко: Бессмертие у нас есть – это бессмертие нашей души

У нас в гостях два замечательных человека – доктора медицинских наук и профессора. Сейчас во всем мире около 1 100 000 000 людей старше 60-ти лет: по сравнению с 1950 г. население земли увеличилось втрое, а пожилых людей стало больше впятеро. В России пожилых больше 40 000 000 человек. В Европе пожилых людей делят на 2 категории: молодые (так называемый третий возраст – до 75 лет) и старые (четвертый возраст – старше 75 лет). Насколько я понимаю, вы как раз представители этих категорий.

Прот. Сергий: – Говорят, старость – не радость. Но, с другой стороны, она – такой же возраст, как и остальные. Человек переходит в определенную возрастную категорию, а как он живет, зависит от него, а не от внешних факторов.

Недавно ехал вечером на машине и видел замечательную картину – закат за городом. В городе трудно увидеть закат, а вот за городом – такая красота… Потом наступила ночь. В Балтыме стоит красивейший храм, и за ним – огромная луна на фоне храма. Я подумал, что, наверное, Господь так показывает нам, что на закате жизни тоже все может быть очень красиво. Ну а дальше – вообще все прекрасно.

Поэтому, думаю, это возраст неплохой для жизни и даже полезный для человека. Хотя, конечно, стареть не хочется – не хочется терять физическую форму, но, полагаю, совсем не стареть нельзя: есть определенные механизмы. Артур Васильевич более глубоко этим занимался. Почему мы стареем, Артур Васильевич?

А.В. Осипенко: – Существует множество причин, которые приводят к старению, но это генетически запрограммированный процесс. Старение неизбежно.

Это необратимый процесс?

А.В. Осипенко: – Обратимый или необратимый – это уже второй вопрос, но старение неизбежно, и ничего тут не поделаешь. Можно продлить возраст, немножко отсрочить старость: старость и старение, с точки зрения биологии и медицины, немножко разные понятия.

Если исторически рассматривать, следует обратить внимание, что первобытный человек жил 20–30 лет. Современный человек в России живет 70–76 лет, японцы живут 80–86 лет – рост продолжительности жизни совершенно очевиден. Но есть и предел.

В медицине и биологии есть золотое правило: продолжительность жизни равна продолжительности роста организма млекопитающего (это относится и к человеку), умноженной на коэффициент 5 (эмпирически было установлено, что такой коэффициент работает). Следовательно, по всем параметрам предел жизни человека составляет 125 лет; у нас есть большой резерв, чтобы достигнуть оптимального возраста.

К сожалению, процесс развития старости происходит быстрее, чем процесс старения. Старение подразумевает биологический, когнитивный и социальный аспекты. Пока на этом остановимся, чтобы потом был повод порассуждать, почему же стареет человек.

Прот. Сергий: – Римский философ Сенека говорил, что старость поражает тело, а душа не зависит от телесного компонента – она живет своей жизнью, у нее свой возраст. Тело стареет (от этого никуда не денешься), а душа необязательно стареет, она может даже молодеть. Но как прийти к этому?

А.В. Осипенко: – Получается, что душа бессмертна.

Прот. Сергий: – Конечно, душа бессмертна. Так вот, Сенека считал, что только тело стареет, а душа обязана вести свою жизнь, независимо от тела.

Если тело уже не может активно участвовать в жизни, в силу развивающихся в нем элементов старения, то наш головной мозг (наше «я», наша личность) может развиваться до самого конца. С одной стороны, старение неизбежно, можно что-то замедлить, но вернуть обратно ничего нельзя. С другой стороны, душа может быть совершенно молодой. Говорят: человек пожилой, а душа у него молодая. Так что, думаю, все не так безнадежно.

При старении происходит разрушение, умирание организма, отмирание клеток. Если дальше продолжать эту логическую цепочку, наступает смерть. От этого возникает уныние.

А.В. Осипенко: – С точки зрения социального аспекта, старение – это снижение духовной активности, интереса к жизни и запросов: многие люди теряются, не находят для себя точку приложения. Пассивное существование на диване у телевизора в конечном итоге очень существенно укорачивает жизнь. Но это если рассматривать только социальный аспект.

Прот. Сергий: – Духовное все-таки надо отделить; знаете, в советское время слово «духовный» совершенно извратили: и литература, и культура считались духовностью – на самом деле это не так. Духовность – это вера в Духа Святого.

Если ты верующий человек, религиозный, ты можешь быть духовным. Все-таки культура и все остальное – это из сферы душевной.

Людям хотелось бы немножко затормозить процесс старения, как-то вмешаться в него. Они не столько думают о своей душе, сколько о своей телесности. Например, бабушки сейчас заботятся о своей физической форме: занимаются норвежской ходьбой, с палками ходят по улицам, проходят мимо храма даже не перекрестившись.

А.В. Осипенко: – У них руки заняты, отец Сергий.

Прот. Сергий: – Это меня печалит. Конечно, они хотят сохранить себя физически...

А.В. Осипенко: – Они посещают косметологические клиники, обращаются к косметологам, чтобы исправить некоторые дефекты лица, тела: некоторые находятся в жизненном тонусе.

Сейчас забота о своей внешности очень популярна в нашей жизни, когда человек пытается ее сохранить или сделать так, чтобы какое-то время не было изменений (а если они наступают, хотят их исправить).

А.В. Осипенко: – Отец Сергий, можно задать Вам вопрос: меня интересует, как в бренном теле существует бессмертная душа?

Прот. Сергий: – Вы говорите о тайнах Вселенной. Они остаются тайнами... Трехсоставность человека известна с глубоких времен. Насчет души я люблю студентам задавать такой вопрос: бывает ли так, что у вас ничего не болит, но все-таки болит? И они отвечают: да, конечно, бывает. Никакой боли в теле нет, человек совершенно здоров, а душа болит. Если душа болит – значит, она, как минимум, есть. Так что, думаю, сомнения здесь никакого быть не может. Именно противоречие между старением тела и жизнью души как раз доказывает, что душа – самостоятельная субстанция, которая есть у каждого человека.

А.В. Осипенко: – Хорошо. Тогда душа все же должна как-то влиять на тело и способствовать продлению его жизни?

Прот. Сергий: – Безу-словно. Мы знаем, что основные заболевания сейчас – психосоматические: онкология – тяжелый пример психосоматики. Как человек относится к своему заболеванию, так оно и пойдет. Если человек впадает в депрессию – мол, «жизнь моя закончена, это страшное заболевание, я непременно и очень скоро умру», – так и будет. А если человек говорит: «Ну да, болею и, наверное, умру, но у меня же есть еще время – я же еще могу сделать и это, и то!». Если человек начинает пересматривать свою жизнь, начинает активно ее, не растрачивая на пустяки (на них времени уже нет), вести, то болезнь останавливается, задерживается. Думаю, это как раз тот пример, когда душа влияет на человеческое тело. Думаю, что старение тоже зависит от психологии.

А.В. Осипенко: – Обязательно. Вы очень хорошо сказали про взаимоотношения. Было достаточно известное направление в теоретической медицине – психосоматическая концепция известного ученого Зигмунда Фрейда, который как раз трактовал все изменения с позиции изменения инстинктов, взаимоотношений между отдельными отделами нервной системы. В советское время его критиковали, говорили, что это идеалистическое направление – махровый идеализм. Читать Фрейда не давали, но критика в учебниках занимала очень большое место. Даже в то время психоанализ, который он рекомендовал (допустим, трактовка сновидений), позволял помочь больным. Этот метод достаточно широко использовался тогда, а сейчас – тем более.

Прот. Сергий: – Артур Васильевич, на Кавказе много долгожителей. Или, допустим, на Окинаве – острове долгожителей, 15 000 людей, которым больше ста лет. В чем причина такого долголетия? Как наука это объясняет?

А.В. Осипенко: – Действительно, в горных регионах люди живут значительно дольше. С чем это связано? Один момент связан с тем, что горный воздух – разреженный: там напряжение кислорода во вдыхаемом воздухе ниже, чем у нас. А такая гипоксия (которую мы называем гипоксической гипоксией) повышает резистентность организма за счет увеличения количества эритроцитов. У жителей горных регионов больше эритроцитов, чтобы обеспечить доставку кислорода к органам в организме, и, естественно, адаптивные механизмы у них находятся в более оптимальном режиме работы, что позволяет им прожить дольше, плюс чистый воздух, хорошая вода, хорошее питание. Думаю, что все долгожители, особенно кавказские, не злоупотребляют алкоголем и, как правило, не курят.

Прот. Сергий: – В городах люди живут как раз в тех самых условиях гипоксии?

А.В. Осипенко: – В городах – выхлопные газы автомобилей, выхлопы промышленных предприятий, которые сами по себе безумно вредны. Все мы застали эпоху, когда автомобили заправлялись этилированным бензином: тетраэтилсвинец добавляли, якобы чтобы не происходил преждевременный взрыв паров бензина в камерах сгорания, а это разновидность канцерогенного вещества; сейчас мы не используем такую добавку. Это только один фактор – экология.

К сожалению, не могу здесь изобразить картинку, опишу словесно исторический пример, связанный с развитием промышленности в Японии и ростом производства черных металлов, то есть тяжелой промышленности. Начало этого экологического исследования было заложено где-то в 1950-х годах, когда японцы частично восстановили тяжелую промышленность. Продолжительность жизни в Японии в то время была около 50 лет (после войны), росла незначительно и отставала от продолжительности жизни, что была в высокоразвитых странах. Они пошли по такому пути: стали выносить заводы, вырабатывающие всякую гадость, за территорию Японии – в страны-сателлиты: Китай, Корею. И что произошло? В 1960–1970-х гг. произошло пересечение двух кривых. Продолжительность жизни японцев стала примерно 65 лет.

Кривая возраста шла вверх, а кривая загрязнений – вниз.

А.В. Осипенко: – Да. В результате японцы живут в среднем значительно дольше, чем жители в других странах мира.

Прот. Сергий: – Они ведь, надо сказать, живут своеобразно. Приводятся такие интересные описания столетних жителей Окинавы: еще темно, солнце еще не встало, а на пляже уже видны людские тени, и они что-то делают руками и ногами. Когда солнце всходит, оказывается, что эти столетние старцы занимаются утренней гимнастикой: активность – один из факторов долгожительства (нашим пожилым надо взять это на вооружение), и питание у них определенное.

А.В. Осипенко: – Конечно: там рыба, морепродукты с большим содержанием йода. Мы такого не имеем.

Прот. Сергий: – Но у нас есть овощи, фрукты, ягоды. Кстати, мало кто пользуется ягодами, а ведь это антиоксиданты. Клюква, брусника, квашеная капуста – это наша еда, нужно добавлять это в пищу, для пожилого человека это очень хорошо.

И, конечно, пожилому человеку нельзя оставлять свою творческую деятельность.

Малоподвижный образ жизни ни к чему хорошему никогда не приводил и не приводит. Человек должен сохранить активность насколько может, причем необязательно бегать – прежде всего не останавливаться в своем развитии.

В разговорах со своими студентами я часто спрашиваю: когда у вас наступит старость (время же идет очень быстро), чем вы будете заниматься? Они не знают, и это очень печально. У них даже сейчас, по сути, нет занятия, которое могло бы быть на всю жизнь, на большой промежуток времени, а ведь пожилому человеку без этого никак нельзя – у него обязательно должно быть занятие (другое дело, что занятия могут быть разные). Например, Тициан, Микеланджело творил до глубокой старости, до 90 лет, и вообще очень много долгожителей в истории, которые сохранили до старости свой творческий потенциал. Может быть, потому они столько и жили.

Кстати, еще один интересный момент: образование, оказывается, принципиальным образом влияет на продолжительность жизни – доцент живет на 10 лет дольше, профессор – на 20 лет, академик – на 30 лет.

А.В. Осипенко: – Яркий пример: мы оба 75-летнего возраста и активно работаем. Я веду столько групп, сколько вел только когда начинал свою преподавательскую карьеру: тогда у меня было 9 групп, сейчас – в 8 групп плюс лекции. Поэтому я нахожусь в жизненном тонусе.

И еще находите силы к нам приходить после лекций…

А.В. Осипенко: – Это я делаю с большим удовольствием.

Прот. Сергий: – Я, например, не устаю учиться. Появляется столько новой информации – как же за этим не следить? Это же так интересно! Я своим студентам рассказываю все самое-самое: узнаю что-то новое и сразу же им рассказываю, но только проверенные сведения, конечно, а не какую-то ерунду.

А.В. Осипенко: – У меня есть 300 теорий старения – если по минутке буду про каждую рассказывать, мне нужно будет 5 часов.

Позвольте, я все же скажу несколько слов о теориях старения.

Недаром я назвал эту цифру: чем больше теорий, тем меньше мы знаем, понимаем – это касается и старения, и развития опухолевого процесса в организме. Мы не можем конкретно сказать, что вот это старение или эта опухоль развивается потому, что происходят вот такие-то процессы. Если бы была одна теория опухолевого роста, мы уже успешно лечили бы опухоли, но их много – и механизмы разные; так же и в старении. Я позволю себе остановиться только на нескольких концепциях.

Одна из первых отечественных (я же патриот российской науки) – концепция Ильи Ильича Мечникова, который считал, что старение организма происходит в результате того, что в нашем кишечнике происходят процессы распада, разложения (продукты жизнедеятельности остаются, всасываются и вызывают интоксикацию). Чтобы предотвратить этот процесс, великий ученый предложил невероятно простой способ – пить трехдневную простоквашу: она нормализует все процессы пищеварения, способствует выведению токсических продуктов (индолы, скатолы и прочие), чем создает оптимальные условия для продления жизни. Сам он тоже пользовался таким способом, но, к сожалению, будучи профессором и лауреатом Нобелевской премии, не прожил на 30 дольше (как анонсировал отец Сергий). Правда, он получил Нобелевскую премию за исследования в области иммунитета вместе с известным французским ученым Паулем Эрлихом в 1908 году – представляете, мы отметили 112 лет со дня присуждения последней Нобелевской премии отечественным ученым, медикам и биологам.

Еще один выдающийся ученый – Александр Александрович Богомолец, много сделавший для развития нашей отечественной науки. Он – один из основателей академии медицинских наук, которая была основана в 1945–1946 годах, когда страна находилась в разрухе. Вместе с тем он был организатором первого в стране Института геронтологии в городе Киеве. Еще он был удостоен звания Героя Социалистического Труда в то время – представляете, ученому-теоретику присвоили такое звание? Значит, его ценили. Он считал, что старение организма происходит в результате нарушения функции нашей основной защитной системы – ретикулоэндотелиальной системы, тесным образом связанной с соединительной тканью.

Переведите на русский язык.

А.В. Осипенко: – Ретикулоэндотелиальная система – основная защитная система, в которую входит в том числе иммунная. Это система мононуклеарных фагоцитов (клеток, которые защищают). Ученый тесно связал нарушения этих систем со старением организма и попытался даже создать специальную сыворотку, которая называется: антиретикулярная цитотоксическая сыворотка. Он считал, что если в малых дозах эту сыворотку вводить, то активируется деятельность этих двух систем – и у человека меньше развиваются опухоли в организме.

Прот. Сергий: – Получилось или не получилось?

А.В. Осипенко: – К сожалению, не получилось. Но концепция осталась, и вот эту сыворотку долгое время использовали как средство тканевой терапии в медицине – она оказалась эффективной.

Прот. Сергий: – Но сейчас продолжаются исследования? Я слышал, что у нас здесь есть какая-то лаборатория...

А.В. Осипенко: – До лаборатории мы еще дойдем. Конечно, тогда в Советском Союзе очень большое внимание уделялось (и сейчас в России продолжает уделяться) различным аспектам метаболических (обменных) нарушений, которые развиваются в организме. Ученые В.М. Дильман, В.В. Фролькис и ряд других весьма успешно занимались этим. Сейчас этой проблемой занимается школа академика В.П. Скулачёва (сначала отец, потом сын Максим). Несмотря на то, что они долгие годы этим занимаются, к сожалению, реальных достижений не получилось. То есть не все так легко дается.

Скулачёв создал несколько препаратов (получил на них патенты) типа глазных капель, в основе которых лежит действие янтарной кислоты (это основной фермент, который обеспечивает нашу биоэнергетику): синтез АТФ происходит именно за счет включения янтарной, глютаминовой кислот (так называемый цикл трикарбоновых кислот).

Одна из последних концепций, которая мне очень импонирует, связана с изменением активности теломеров – концевых фрагментов хромосом. С каждым делением величина хвостика хромосомы уменьшается, и в конечном итоге он исчезает – следовательно, клетка перестает делиться...

И обновляться.

А.В. Осипенко: – И, соответственно, обновляться. Один из крупных ученых давно установил, что есть предел митотической активности – предел Хейфлика. Каждая клетка может выполнить только 50 делений (кончаются теломеры). Но в 2009 г. был открыт (присудили Нобелевскую премию двум ученым) фермент теломераза, который восстанавливает теломеры. Сейчас предпринимаются попытки на основе теломеразы создать препараты...

Препараты омоложения или бессмертия?

А.В. Осипенко: – Есть препарат «Астрагал» – он как раз таким свойством обладает. Американцы вроде изобрели какой-то препарат (думаю, примерно на основе этого же), но сразу засекретили его. И он безумно дорогой: курс лечения (как информировали корреспонденты, которые занимались этим вопросом) – около миллиона долларов.

Прот. Сергий: – Все это очень интересно, но я понял одно – нам не грозит укорочение старости в настоящее время. Реальных результатов нет. Но даже если мы и продлим жизнь хотя бы на год или 2–3 – дело не в этом. Мне кажется, зацикливаться на этом не стоит: давно понятно, что важна не столько продолжительность жизни, сколько ее качество.

Некоторые люди живут недолго, но это такая яркая жизнь, такой взлет, что мы их до сих пор помним. А некоторые люди живут долго-долго, а вспомнить-то и нечего.

Зная, что нам никуда не уйти от этого момента – ни 3-го, ни 4-го возраста нам не избежать, думаю, надо подумать, как правильно этот возраст прожить. Совершенно понятно, что один талант мы точно закопали – талант веры: настолько мы стали неверующими, настолько стали забывать, что было на Святой Руси!.. Жизнь без веры – достаточно бессмысленная. Ради чего жить – ради смерти? Это нонсенс, даже неприлично об этом говорить: жить ради смерти.

Родился, чтобы умереть.

Прот. Сергий: – К великому сожалению, воспитание не дает сейчас возможности обрести то исходное состояние. Ведь каждая душа – по рождению христианка. Но талант веры закапывается родителями (под их влиянием). Наступает время, когда пора подумать о душе, а вдруг оказывается, что таланта веры нет.

Пока человек еще не потерялся совсем, нужно использовать это время: молиться, исповедоваться, принимать Причастие, собороваться человек может в любом, даже беспомощном состоянии (пока он в себе, так скажем). Но, думаю, у многих еще не наступил этот момент – и они могут еще что-то полезное сделать для нас с вами.

Посмотрите, кто сейчас идет крестным ходом: старушки, старички, люди среднего возраста – молодежи не так много. Пока старость не сломила нас, надо успевать откопать этот талант. Причем надо не просто его откопать: «Я верую» – и на этом все, а надо его умножать. Помните, как в притче Господь сказал рабу, который принес только один талант? «Подлый раб, ты не умножил этот талант».

Поэтому пока у нас есть время, надо этот талант умножать, надо помогать другим людям, общаться с теми, кому хуже. Сейчас есть очень хорошее направление, называется «Серебряное волонтерство»: это волонтеры пожилого возраста, они находят в себе силы посещать больных. Ведь какой здесь есть интересный момент. Представьте себе пожилого человека: ему хочется с кем-то поговорить о жизни, побеседовать о прошлом. Но приходит молодой волонтер, который и жизни-то пока не знает. О чем им говорить? Это разные поколения, им трудно общаться друг с другом. А представьте, когда приходит волонтер примерно такого же возраста: у них столько общего, у них есть о чем поговорить, что вспомнить… Это, конечно, очень хорошо, и это будет поддержкой.

Смотрю я на сестер милосердия, которых мы готовим: среди них уже много людей пожилого возраста, и это очень хорошо. Вот еще одно направление. И этих направлений может быть очень много. Есть, например, направление «Детская лепта», когда детишки собираются и готовят подарки для бедных людей (как это было до революции у Елизаветы Федоровны): что-то вяжут, шьют. А почему не собраться пожилым? Ведь многие бабушки вяжут. Научи вязать одну соседку, другую – и вместе свяжете носочки для детей детского дома, например. Это будет лепта людей пожилых.

А.В. Осипенко: – Отец Сергий, Вы сказали, что у нас закопана вера. Согласен. Но, мне кажется, это последствия советской идеологии, которая за 70 лет существования советского строя стремилась ликвидировать веру – и успешно справилась с этим.

Прот. Сергий: – Но с этого времени прошло уже 30 лет!

А.В. Осипенко: – А кто воспитывает детей? Если в таком плане рассматривать, то требуется еще, как минимум, 3 поколения, чтобы ликвидировать такое отношение к вере.

Прот. Сергий: – Ну, я не так пессимистичен.

А.В. Осипенко: – Я понимаю, что тут можно много говорить, но я остановлюсь на одном моменте. Возникает вопрос: можно ли оценить, в каком состоянии человек находится, какие перспективы жизни и старения существуют? Оказывается, можно.

Есть методика определения биологического возраста человека (есть паспортный возраст, а есть биологический) – для этого собираются достаточно простые данные (величина артериального давления, частота пульса, температура и другие), все обрабатывается математически – и из этого получаются определенные константы, называемые биологическим возрастом. Самое хорошее – когда биологический возраст совпадает с паспортным.

У нас в госпитале ветеранов всех войн лет 30 тому назад была организована лаборатория геронтологии и гериатрии. Большое участие в ее организации приняли тогда начальник госпиталя Семен Исаакович Спектор и заведующий нашей кафедрой (одновременно он был тогда ректором медицинской академии) Анатолий Петрович Ястребов. Они организовали эту лабораторию и проводили исследования. Исследовали главным образом ветеранов афганской войны. Совершенно неожиданно оказалось, что биологический возраст ветеранов войны был старше паспортного на 25–30 лет. Вот вам связь с состоянием нервной системы. Война...

Эмоциональные переживания...

А.В. Осипенко: – Конечно. Это привело к тому, что люди старели.

То есть человеку 30–35 лет, а состояние его организма как у 70-летнего?

А.В. Осипенко: – Да. Поэтому среди ветеранов войн есть злоупотребление алкоголем, наркотиками, курением. Их даже особо и не ограничивали, честно говоря. Вот такие вещи были доказаны. Очень интересные сведения.

А есть обратная зависимость? 70-летний человек может быть моложе своего паспортного возраста?

А.В. Осипенко: – Может. В госпитале для этой цели использовали физиотерапию. Разнообразные приемы физиотерапевтического воздействия очень помогали.

Прот. Сергий: – У меня много друзей-афганцев в Краснотурьинске, Екатеринбурге. Я сейчас с ними очень тесно общаюсь. Это очень нужные люди, знающие, хорошие офицеры, которые сейчас воспитывают молодежь на своем боевом опыте. Есть такое выражение: не умирай, пока живешь. Если сохранил свое душевное состояние здоровым, крепким, если работаешь над собой, старость не так страшна. И можно пройти этот возраст с большой пользой для себя и для общества.

А.В. Осипенко: – Отец Сергий, а как быть с теми сведениями, которые говорят, что Ной прожил 961 год, Адам – более шестисот лет. Как Вы относитесь к проблеме бессмертия?

Прот. Сергий: – Я думаю, что бессмертие у нас есть – это бессмертие нашей души. В каком состоянии душа будет жить дальше – зависит от нас. А сколько нам отпущено (900, 100 или поменьше) – от нас не зависит. Самое главное – достойно перейти туда, где огромная луна на фоне храма... После достойного и красивого заката: чтобы не было такого: «Луна, как бледное пятно...», а было так, как Господь нам указывает.

Спасибо большое, отец Сергий и Артур Васильевич, за беседу. Я понимаю, что для двух профессоров 50 минут эфира очень мало – это даже не полноценная лекция... Еще есть о чем поговорить, поэтому предлагаю, если будет настроение, еще встретиться – наши двери всегда открыты.

Записала:
Нина Кирсанова

Полную версию программы вы можете просмотреть или прослушать на сайте телеканала «Союз».

Читайте «Православную газету»

Сайт газеты
Подписной индекс:32475