Протоиерей Сергий Вогулкин и д.м.н А. В. Осипенко. «Вечная» жизнь?

Окончание. Начало в № 44 (989)

Может быть, я не совсем понимаю процессы и вопросы, которые сейчас здесь обсуждаются, в силу отсутствия медицинского образования, но у меня есть некоторые сомнения. Почему тогда с таким большим удовольствием флаг стволовых клеток, вечной жизни, универсального решения всего так высоко поднимают, отворачиваясь от всего остального? В том числе от Бога.

Сергий Вогулкин: – Это результат нашей жизни. Мы стали сейчас потребителями. Не столько людьми духовными, живущими душевной и духовной жизнью, сколько потребителями этой жизни. А раз превалирует потребление, то совершенно понятно, что мы бросаемся на все, что может улучшить именно эту жизнь здесь, на земле, то есть сделать ее еще более насыщенной, приятной, соблазнительной для нас. В этом все дело. Конечно, мы прекрасно знаем, что в любой болезни 70% – это психология, то есть душевное состояние человека. Мы знаем много примеров: человек действительно живет полноценной жизнью, не замкнулся в себе, в болезни, продолжает активно участвовать в добрых делах, в строительстве храмов, и рост опухоли останавливается, она как бы замирает на месте несколько лет (иногда даже до 15–20 лет). Уже поставлен диагноз, уже все известно, а человек занимается благотворительными делами, и он живет. И живет без всяких стволовых клеток. Потому что душевное состояние в данном случае является основным.

А вот когда мы будем говорить о долголетии (не о вечной жизни, она нам дана по определению, другое дело, как мы в ней будем себя чувствовать) здесь, на земле, то это, конечно, не стволовые клетки. Это только наш способ существования, наша жизнь конкретно каждого человека. От этого все зависит. Наше долголетие в наших руках. Как будем жить эту жизнь, столько и проживем. Пока мы здесь полезны, Господь нас не призывает: делайте еще, еще исправляйте, совершайте, еще можете. И человек живет очень долго в этом случае.

Есть совершенно замечательный пример – академик Федор Углов. Я его видел на конференциях, слышал его доклады, поскольку занимался сердечной хирургией, сердечной патологией. Замечательный, величайший ученый нашего времени. Надо сказать, что он прожил 104 года. Это пример человека глубоко верующего, который всю жизнь свою посвятил милосердию, больным. Последнюю операцию он сделал, когда ему было 100 лет! Операцию на сердце. Так вот, может быть, прислушаться к тому, что он нам рекомендует? Я могу вам озвучить его, можно сказать, завещание нам – как долго жить на нашей Русской земле.

«Люби Родину и защищай ее. Безродные долго не живут». Первая позиция очень интересная. «Люби работу, и физическую тоже. Умей владеть собой, не падай духом ни при каких обстоятельствах. Никогда не пей и не кури, иначе бесполезны будут все остальные рекомендации». Он считал, что есть три разрешенных наркотика – курение, алкоголь и рок.

Рок?

С.В.: – Да.

Музыкальный?

С.В.: – Да-да. Он считал, что это три разрешенных наркотика, которые есть сейчас в России и широко распространяются.

«Люби свою семью, умей отвечать за нее. Сохрани свой нормальный вес, чего бы тебе это ни стоило. Не переедай. Будь осторожен на дороге. Сегодня это одно из самых опасных для жизни мест».

Артур Осипенко: – Конечно...

С.В.: – «Не бойся вовремя пойти к врачу». Это тоже ведь очень важный момент, потому что у нас менталитет такой – мы идем к врачу только тогда, когда уже больше не можем, уже все, край. А он прямо пишет: не бойся вовремя пойти к врачу. «Избавь своих детей от разрушающей здоровье музыки и телевизионной рекламы». Вот вам рок – разрушающая здоровье музыка. Это я вам могу сказать как физиолог, который занимался этим. Рок-музыка на такой частоте головного мозга, которая разрушает его. Поэтому я с ним здесь полностью согласен. «Режим труда и отдыха заложен в самой основе работы всего тела. Люби свое тело и щади его. Индивидуальное бессмертие недостижимо, но продолжительность твоей жизни во многом зависит от тебя самого. Делай добро. Зло, к сожалению, само получится».

А.О.: – Практически кодекс биоэтики. Допустим, то, что Всемирная организация здравоохранения когда-то сделала для биологии (в пятидесятых годах), то, что религия нам в свое время рекомендовала и рекомендует сейчас, то, что пытались сделать коммунисты, когда был кодекс строителя коммунизма...

С.В.: – Это очень легко, возьмите Нагорную проповедь Христа – это кодекс строителя коммунизма один к одному.

А.О.: – Конечно, один к одному. Извините, мы отошли от темы. Вы задали очень интересный вопрос. С чем связан такой интерес к стволовым клеткам? Я думаю, в какой-то мере это связано еще и со своеобразным, грубо говоря, информационным бумом. То есть вы даже способствуете проведению этой информации, и это вызывает излишнее любопытство телезрителей, радиослушателей, читателей. Особенно когда читают газеты. Я тут только профессора Преображенского могу вспомнить: не читайте газет перед обедом, как, впрочем, не читайте их никогда.

Возвращаюсь к тому, с чего начал. Помимо стволовых клеток у нас есть определенные достижения в изучении механизмов регенерации – это называется регенеративной медициной. Вот классический пример. Одно из выдающихся достижений нашей тогда советской, теперь российской медицины, это удлинение костной ткани, предложенное Гавриилом Абрамовичем Илизаровым. На мой взгляд, не найти ни одного такого уровня достижения нашей отечественной теоретической и практической медицины. Казалось бы, кость, гидроксиапатиты – минеральная составляющая – это условно камень и четыре группы клеток. И вдруг эта кость начинает расти. Рекорд Курганского центра травматологии и ортопедии, который возглавлял Илизаров: выращен 51 сантиметр костной ткани! Там было огнестрельное ранение бедра... Следовательно, мы теперь утверждаем, что регенерацией мы можем управлять, но не всегда знаем, каким образом это делать. Вот с костью оказалось не так сложно. Есть аппарат, мы растягиваем ее, кость растет. Причем я занимался этим вопросом теоретически более тридцати лет, и у меня сложилось представление, что регенерация кости при удлинении напоминает физиологическую регенерацию. Рост кости в процессе роста организма происходит. При удлинении такой же примерно механизм. Очень интересно. Поэтому, может быть, тут переоценивать только одни стволовые клетки не стоит. Можно идти другими путями. Илизаров предложил свой путь. Возможны и другие пути. Возможно, что мы пойдем совсем по другому пути, будем владеть техникой манипулирования ДНК. Сейчас создали, утверждают, ДНК-ножницы, которые отсекают ненужные элементы из цепи молекулы ДНК, их можно заменять тем, что нам интересно и надо. Это генная инженерия, классика, только на более высоком уровне. Поэтому варианты есть и будут существовать и развиваться.

С.В.: – В общем, получается так, что то, о чем мы сегодня начали говорить, не оказалось панацеей. Понятно, что это определенная медицинская техника, которая применяется в определенном узком круге заболеваний. Полезно там, но так расширять – не просто бесполезно, это опасно. Есть показания – можно применять эти вещи. Когда прямых показаний нет, стволовые клетки применять нельзя.

Или с большой осторожностью. Наверное, еще один очень важный аспект можно обсудить, если Вы не будете против. Это долголетие.

А.О.: – Долгожитель – это мы с тобой суммарно долгожители.

С.В.: – У нас уже 140 лет.

А.О.: – В биологии существует известное правило (ну, и в медицине), что средняя продолжительность жизни млекопитающего равняется примитивной формуле: время роста, умноженное на коэффициент 5. Если исходить из этого, человек с его потенциальными возможностями 25 лет растет, умножаем на 5 = 125 лет. Это как бы потолок, предел. Понимаю, что долгожители есть, кто-то говорит о двухсотлетнем возрасте и так далее. Давайте вернемся к взаимосвязи продолжительности жизни и количества стволовых клеток. Представьте, что у новорожденного и в раннем возрасте одна стволовая клетка приходится на 10 000 делящихся клеток. В возрасте 60–70 лет – одна стволовая клетка на 7–8 миллионов делящихся клеток. То есть потенциал стволовых клеток уменьшается. Следовательно, природа предусмотрела, что есть предел роста человека.

С.В.: – Искусственно его увеличить...

А.О.: – Очень проблематично. Лет десять тому назад Нобелевская премия была присуждена группе ученых (один американец, другой австралиец) за исследование в области концевых теломераз – есть такие молекулярные образования у ДНК. Оказалось, что со временем количество теломераз уменьшается, а они определяют возможность деления клеток...

С.В.: – Ограничение заложено заранее.

А.О.: – Иначе мы не прокормим ту массу людей, которая будет жить вечно.

То есть, по Вашему мнению, если мы вдруг добились бы того, чтобы жить несколько сотен или тысяч лет, то тогда в конце концов вымерли бы, не прокормив себя?

А.О.: – Конечно.

С.В.: – Да, если так смотреть.Увеличивается в геометрической прогрессии количество людей, а в арифметической прогрессии – количество питания. Это невозможно.

А современные технологии, сельскохозяйственные, генетические...

С.В.: – А вот там тоже использовали стволовые клетки и сделали из них, так сказать, бифштекс, превратив их в мышцы. Естественно, промолов и так далее. И этот бифштекс стоил 2 500 долларов. Если это выход...

А.О.: – Это фарш называется.

С.В.: – Я тоже думаю, что это не выход.

А.О.: – Вопрос интересный, между прочим. Я только могу процитировать классических экологов, которые занимались изучением популяции мышей. Это к вопросу о питании. Оказалось, что, если год неурожайный, мыши резко сокращают свое воспроизводство. Они тем самым регулируют возможность сохранения популяции мышей.

С.В.: – К великому сожалению, мы сейчас дошли до такого уровня развития, когда сами регулируем уменьшение своей популяции. К великому сожалению, мы видим, как нас в России становится все меньше и меньше, и это очень печально, потому что Россия может прокормить огромное количество людей. В начале ХХ века считалось, что к ХХI веку в России будет 500 млн жителей. Как видите, этого не случилось в связи с трагическими событиями, которые были в ХХ веке. Ну а сейчас, став потребителями, мы считаем, что нам самим мало, и для детей уже не остается места. Это очень печально, потому что природа материнства, отцовства заложена в нас. Совершенно понятно, что та жизнь, которую мы сейчас ведем, к великому сожалению, действует против природы. Вот и получаем результаты весьма плачевные.

Мы знаем, что наши великие ученые, художники, поэты ведь не первыми рождались у своих мам и пап. Это четвертые, пятые, шестые, седьмые дети. Они оказывались наиболее талантливыми. Конечно, среди двух миллионов абортов в год, среди этих убитых детей наверняка есть такие таланты, которые прославили бы Россию. Но, к сожалению, таков современный уровень нашей морали. Пока мы это не переломим, пока не поймем, что нам здесь жить надо, что мы должны своими руками поднимать Россию, у нас ничего не будет. А подъем России только через Православие возможен. Она всегда возрождалась Православием, всегда. Если мы это не вспомним, то у нас ничего хорошего не будет.

А.О.: – Это один принципиально важный аспект. Мы даже почувствовали по поводу автокефалии конфликт с Киевом, искусственно созданный господином Порошенко, но это другой вопрос. Я возвращаюсь к медицинской проблематике. Конечно, задача медицины – помочь человеку в трудной ситуации, помочь выздороветь. Для этого и создаются всякие технологии. Они будут создаваться и дальше, выйдут за рамки эксперимента, приобретут практическое звучание, но на это потребуются время и огромные материальные затраты. Я знаю одного нашего известного выдающегося ученого, который, побывав в Бетезде (это известный американский исследовательский центр), поинтересовался, можно ли вылечить любое заболевание. Ему сказали: да, можно однозначно, но для этого нужно вкладывать огромные деньги. На этом этапе нашего экономического развития, наверное, страна не располагает возможностью финансировать это в том объеме, в каком медицина нуждается. Это, конечно, не 1–1,5%...

От ВВП.

А. О.: – Конечно. У американцев, по-моему, 4 или 5%, нам если бы 10% давали, мы бы продвинулись далеко вперед. Потенциал у нас есть. У нас способные студенты, я преподаю, знаю их. Они готовы работать, я их нацеливаю: ребята, то, что не сделали мы, придется делать вам, поэтому учитесь.

С.В.: – Еще один важный вопрос. Наука наукой, наука развивается так, как ее, так сказать, ведут. Здесь появилась возможность – сюда развиваемся, здесь – сюда развиваемся, это пробуем, это… Понятно, что эти пути иногда этически очень сомнительные. Наука должна быть обязательно нравственной. Если бы это было так и если бы наука развивалась еще и по этим канонам, тогда бы то, что мы делаем в науке, было действительно направлено на человека, на добро, на восстановление жизненных сил человека. Этому учит Православие. К великому сожалению, ученый мир не всегда прислушивается к этому. Мы знаем по-настоящему великих ученых, которые были глубоко православными, верующими, но довольно много ученых, которые до сих пор считают себя неверующими, атеистами. Они говорят, что в науке все возможно, все допустимо: любые вещи, которые делаются в науке, можно делать, даже если это противоречит моральным или нравственным законам.

Кем-то установленным.

С.В.: – Да, да.

А.О.: – Не могу с вами полностью согласиться в этом вопросе. Мы, занимаясь наукой, придерживаемся и моральных аспектов, и нравственных. Мы никогда не встанем на путь тех псевдоученых, которые занимались экспериментами в Освенциме. Никогда не встанем. У нас есть внутренние тормоза, в том числе и духовные, о которых отец Сергий говорил. И мы всегда будем соблюдать кодекс биоэтики. Сегодня отец Сергий процитировал своего любимого учителя в этом вопросе. Это очень интересные позиции. Но разве мы будем напролом идти, невзирая на судьбы человека? Нет, такого нет и не будет среди настоящих ученых.

Подведем итог, можно сказать напутствие нашим зрителям, еще раз акцентировать внимание на том вопросе, который мы обсуждали.

А.О.: – Мое пожелание нашим зрителям – не болейте, пожалуйста. Но если это случилось, обращайтесь к врачу. Не считайте, что то, что происходит с вами, пройдет само по себе. Многие вещи могут и не пройти. Тогда лечить заболевание станет значительно затратнее в прямом и переносном смысле этого слова. Несмотря на сложности нашей государственной медицины, все же она шагнула далеко вперед по сравнению с медициной 50-х годов. Да, она была доступнее как бы, внешне доступнее, но с точки зрения диагностики и технологий лечения она шагнула далеко вперед по сравнению с предыдущей. Возможности медицины становятся все больше, надежда на то, что мы будем вылечивать любую патологию, возрастает с каждым годом.

С.В.: – И не надо забывать, что болезни не даются просто так. Они даются для нашего исправления. Поэтому если вести жизнь разумно, в добре, в любви, с верой, то статистика показывает: люди меньше болеют, верующие, по статистике, меньше болеют, чем люди неверующие. Но в любом случае нужно понимать, что болезнь нам дается для исправления той жизни, которую мы ведем. Поэтому для того чтобы не болеть, лучше вести жизнь хорошую, добрую, спокойную и милосердную.

Записала:
Маргарита Попова

Полную версию программы вы можете просмотреть или прослушать на сайте телеканала «Союз».

Читайте «Православную газету»

Сайт газеты
Подписной индекс:32475