Священник Владимир Флавьянов: Иуда. Предопределение или свобода предательства?

Тема передачи очень неожиданная: «Иуда. Предопределение или свобода предательства». Тема очень сложная, я ее взял по причине того, что очень много вопросов, связанных именно с предательством Иуды. Во-первых, по поводу личности самого Иуды, который у нас всегда ассоциируется только с одним – с предательством.

– На мой взгляд, мы должны вспомнить очень важную вещь. Мы собрались не для того, чтобы осудить Иуду, а именно для того, чтобы разобрать его поступок и понять, что все апостолы согрешили, все апостолы предали, поэтому для нас важно понять феномен предательства. Когда он вообще возник? Каждый из нас должен согласиться, что хоть раз в жизни (даже, увы, и не раз) мы были предателями. Так что нам надо разобраться с этим феноменом в принципе.

В чем феноменальность?

– Человек что-то делает, что-то дает. Только у него меняется вектор. Вместо любви совершает преступление. И делает это с убежденностью, применяет всю свою талантливость, одаренность Богом, но применяет не во благо, а в страшные вещи.

Предательство тоже бывает разным. В данном случае оно привело к смерти Христа. В один из моментов, например, Петр начал прекословить Христу. «Да не будет с Тобой этого», – сказал Петр. Помните, когда Христос только начал говорить о Своем крестном восхождении в Иерусалим, уже тогда появился первый момент предательства, который Христос очень точно обозначил. «Отойди от меня, сатана, ибо ты говоришь не о том, что небесное, а о том, что земное», – сказал Христос.

В принципе, предательство возникает именно там, где земного больше, чем Небесного, когда мы забываем, что мы граждане Неба.

Если мы говорим и о нашем собственном предательстве, то в этом случае можем утверждать, что в каждом из нас живет Иуда?

– Да. Тяжелая, получается, передача, потому что немногие смогут с этим согласиться. Но это правда. Ужасная, жестокая, но правда.

Предательство – это поступок? Способ мышления? Стиль жизни?

– Всё вместе. Это даже может быть отсутствие поступков. Например, если мы говорим про апостолов, не у всех были поступки, некоторые молча предавали Христа.

Хорошо. В принципе, мы знаем об этом поступке Иуды и много, и мало. Мы знаем о том, что он задумал предательство. Получается, он думал об этом?

– Думал, и достаточно долго. Мне кажется, практически сразу, как обнаружил популярность Христа. Он видел, сколько тысяч людей шло за Христом. Достаточно было только вооружить эту толпу – и можно было осуществить переворот. В частности, мы знаем о насыщении людей пятью хлебами и двумя рыбками. Мы знаем, что там было 5 000 мужей, не считая жен и детей. Если их сосчитать вместе с женами и детьми, родственниками, то, по преданию, это около 90 тысяч. Гигантская армия. У Александра Македонского была в два раза меньше. Иерусалим насчитывал во времена Христа двадцать или двадцать пять тысяч жителей. В этот момент перед пасхой собирались все евреи со всех окраин Римской империи – и численность доходила до ста тысяч и до пятисот тысяч человек. Гигантский мегаполис. Даже с сегодняшними городами трудно сравнить, так резко возрастает численность. И опять же этот народ встречал Христа как царя.

Вопрос телезрителя Евгения: «В те времена, во время владычества римлян, оккупации, среди евреев действовало много различных сект. Сейчас бы их назвали террористическими и экстремистскими. Это зилоты, кинжальщики. И кого только не было! Известно, что к одной из этих сект принадлежал Иуда. И он предал Христа не для того, чтобы получить тридцать сребреников, а чтобы спровоцировать Христа на активные действия, на восстание. Он думал, что Он это сделает. Когда понял, что Христос этого делать не будет, тогда и повесился».

– Есть такое мнение. Мы тоже об этом думаем, не скидываем со счетов. Действительно, это человек очень одаренный, талантливый, что, собственно говоря, его тоже и привело к гибели, потому что Духа Святого он не стяжал. Это его и погубило.

Меня все равно интересует вопрос понимания Христа не как Спасителя, а как царя-освободителя и вопрос с деньгами… Мы встречаем описание Иуды как вора. И интересует вопрос тридцати сребреников. Почему тридцать сребреников? А также история с тем, как он вернул эти деньги... Об этом, пожалуйста, расскажите.

– Тридцать сребреников не такая уж и крупная сумма, скорее всего, это цена раба. Это была своеобразная подачка, когда фарисеи уже не нуждались в его помощи. Они имели много соглядатаев, много людей уже работало на них. Так что тем или иным способом они поймали бы Христа. Единственное, они не хотели делать этого на пасху, потому что видели, как много людей встречало Христа.

Это надо было сделать тайно?

– Да. Иуда им предложил быстро этот момент осуществить, что их, с одной стороны, обрадовало. Еще раз подчеркну – они в нем не нуждались. Рано или поздно Христа бы поймали – и сделали бы это тайно. Тут им один из учеников предлагает это сделать. Другое дело, что у Иуды была достаточно мощная мотивация, ведь он не считал Христа Богом, он считал Его неким чудотворцем. Он рассчитывал на то, что Христос не захочет умирать. Никто из апостолов не верил в страдания Христа, сколько бы Он об этом ни говорил. Он говорил об этом прямо. Поэтому Иуда рассчитывал на великое чудо, которое Христос должен был совершить.

Почему Иуда, подойдя и целуя Христа, сказал Ему: «Радуйся, Учитель!»?

– Напомню, что незадолго до этого была Тайная Вечеря, и Христос, обращаясь к Иуде, сказал: «Иди и сделай то, что ты задумал». Наверное, в этот момент у Иуды вырастают крылья. Он наконец-то начинает понимать, что его мечтания не бесплодны, и если остальные апостолы (как он думал) глупы и не понимают, что происходит, то теперь они вдвоем – вершители целой судьбы, сейчас мы Христа на коня-то и посадим... Мы сейчас переворот устроим...

То есть Христос сейчас сделает фокус-покус. Он именно этого и ожидал от Христа? А в результате?

– А в результате оказалось то, чего апостолы так и не поняли, хотя Христос много раз им об этом говорил: «Меня оплюют, убьют, и Я в третий день воскресну». Даже когда Христос Воскрес, не сразу в это поверили. Мы читаем Евангелие от Матфея, 116-е зачало: многие усомнились... Не все апостолы верили в воскресшего Христа. Он Воскрес, но не все верили в это.

Благодаря женам-мироносицам все-таки поверили. Мне очень нравится этот момент, ведь они шли ко гробу Господа с уверенностью, что он охраняется, что там стоят солдаты и пробраться туда очень непросто. То есть они шли, зная это, но шли. Удивительный совершенно подвиг.

– Они рассчитывали на жалость, наверное, что им разрешат выполнить их ветхозаветные обязанности по усопшему. Что они должны завершить погребение, завершить ритуал. Поэтому они рассчитывали на это. Они же украсть Его не могли.

Мы постимся в этот день, в среду, именно из-за того, что понимаем, что мы тоже предатели? Или как?

– Большинство людей (я подчеркиваю) не согласились бы со мной, но на самом деле это для того, чтобы мы задумались. Где-то мы все-таки предатели. Мы можем предавать не только Бога, не только друг друга, мы можем предавать самих себя, свою судьбу.

Есть еще один волнующий вопрос. В размышлении об Иуде (хотя сегодня и не среда) можно представить себе, что Иуда принес бы плод покаяния... Поняв, что он был не прав, пришел бы ко Христу и сказал: «Прости, Учитель!». Как бы тогда могла сложиться его судьба?

– В истории нет сослагательного наклонения. Мы не можем говорить «если», «как бы», но действительно Христос сделал все, чтобы Иуда не погиб. Господь Бог сделал все, чтобы Адам и Ева не согрешили. Это действительно свобода выбора каждого из нас. Господь нас такими создал. Но, наверное, Христос ждал его у Себя на Голгофе, чтобы Иуда покаялся и вернулся в лоно апостольского чина. Но, к сожалению, этого не произошло, потому что у Иуды образовался ад внутри. То есть человек – главный творец ада. Не Бог создает ад, а человек. И первым, кто создал ад, был Адам. Когда Христос уже пришел разрушить это место и вывести Адама (соответственно, первого творца), то, получается, Иуда спускался вместе со Христом. То есть разница в смерти у них, может быть, в несколько минут или даже секунд. Они вместе спускались, но при этом Христос вывел всех, а Иуда остался, сотворив новый ад. Получается так. Мы забываем о том, что в наших руках, в наших словах, в наших мыслях заключено великое творчество. Мы можем создавать рай, но можем создавать и ад.

Вот мы и постимся в среду, чтобы помнить об этом. И мы все же согрешаем друг перед другом, против себя и, конечно, перед Богом.

Еще один вопрос, связанный с предательством. В нашей жизни мы так четко понимаем это состояние души... Понятно, что Иуда не исправился, но мы-то имеем эту возможность...

– Пока живем, да. Иуда повесился, поэтому у него нет этой возможности. Поэтому мы называем суицид самым страшным грехом. У нас, пока есть жизнь, есть возможность исправиться. Но даже когда мы исправляемся, мы должны помнить о том, что и по-прежнему нет никакой гарантии, что мы опять не предадим. Вот это мы должны помнить всю жизнь. Хотя бы даже на примере того же апостола Петра, который, получается, предал больше, чем Иуда, – трижды. Более того, он и четырежды предал. Он всю жизнь каялся. Мы видим, как он изображается на иконах с бороздами от слез. И в конце своей жизни (перед своим распятием) он убегает из Рима. Ему навстречу идет Христос... Даже был знаменитый польский фильм на эту тему.

«Камо грядеши»?

– Да. Получается, что Петр еще раз предает то, ради чего мы живем. Он должен был быть распятым, и Петр зря убегает. Он вразумляется, возвращается. Но акт произошел, то есть он четвертый раз предал Христа.

Вопрос телезрителя Игоря Викторовича из Москвы: «У меня такой вывод: у Иуды было право выбора, так как Иисус Христос знал, кто Его предаст. Но Иуда этим не воспользовался».

Ну да. Кстати, по поводу права выбора и свободы. Действительно, тут можно очень интересно закончить историю с апостолом Петром. Ведь он (по истории «Камо грядеши») вернулся и был распят, но...

– …вниз головой.

Вниз головой, чтобы никоим образом не быть подобным...

– …не быть, как Христос. Он не считал себя достойным. Да, это правда.

Свобода предательства – об этом хочется поговорить особо, потому что свобода нам действительно дается и в открытии своих талантов (вернее, в раскрытии тех талантов, которые дал нам Господь), и в выборе всего, что касается нашей повседневной жизни…

– Если мы живем без благодати Божией, то становимся вместилищами дьявола и бесов. Получается, уже не я делаю. Делаю то, что «они на моем хребте вытворяют» (есть такое выражение). Получается, я в их руках – и у меня уже нет выбора как такового, я выполняю их волю. Почему я и говорю, что человек, живущий без благодати, обречен на предательство, он никогда не сможет самостоятельно выбраться из этого состояния, пока Сам Бог ему не поможет. Бог пытается помочь нам выбраться, но мы почему-то не выбираем этот путь. Нам стыдно, мы отворачиваемся и вовсе не повторяем случай из притчи Христовой о блудном сыне, который раскаялся и вернулся. Мы-то не возвращаемся, нам стыдно.

Комплекс вины – очень страшный комплекс. Человеческое сознание теряется в нем, мы видим только одну вину, замыкаемся на ней и перестаем действовать. Мы опускаем руки, впадаем в депрессию, отчаяние, разочарование. Самое страшное разочарование – даже не в Боге и не в людях (муж изменил, в муже разочаровалась жена, или жена изменила – разочаровался в женщине). Самое страшное – разочарование в себе. Есть такие строчки в песне: постарайся себя не терять. В этом и заключается принцип покаяния – вернуть себя себе, вырвать себя из рук зла, из разочарования. Уныние – самый страшный грех, который доводит человека до суицида.

Простите, задам вопрос, задавать которой, может быть, не имею права. Если мы говорим о комплексе вины, что это нечто сложное, ужасное, что может нас привести в погибель, то почему мы все время говорим о том, что человек – абсолютное ничтожество и вина его столь велика, что о чем тут можно вообще говорить, о каком спасении?

– Понятно. Чтобы нам не впасть в депрессию, в уныние, есть все-таки очень правильный подход. Должно быть не просто одно покаяние. Оно было у Иуды, он раскаялся, но этого недостаточно. Петр тоже раскаялся и успел принести много плодов. И церквей много открывал, но опять согрешил, то есть ему не хватило чего-то еще. Должна быть еще благодарность. И должна быть третья составляющая – послушание. Петр вышел из послушания, поэтому впал в согрешение. У Иуды не было благодарности, он не понял, ради чего его позвали. Он-то думал: это я позвал Христа, Он – какой-то маленький мальчишечка, а я – опытный, у меня за плечами большая жизнь, я Его научу, Он не разбирается в жизни, Он такой наивненький... То есть Иуда не понял самого главного – кто у кого в послушании. Поэтому его раскаяние не имело значения. Обязательно должны быть три составляющие.

Я хочу затронуть еще один аспект в теме свободы предательства. Это момент нашего постоянного непокаяния. Вот Вы говорите: покаяние, послушание и благодарность. Если мы исключаем благодарность и послушание, у нас остается покаяние. Но что в нем должно быть такого, чтобы мы (если это только возможно) изжили из себя греховность?

– Да, это возможно. И Христос именно на это и показал. И мы уже знаем примеры. Уже рядом с Христом было два святых человека – Богородица и Иоанн Креститель. Так что примеры уже есть, и хотя они ветхозаветные, Христос показывает, что мы все можем так. Другое дело, почему мы не выбираем путь благодати, то есть живем по своей воле. Молясь «Отче наш... да будет воля Твоя», мы уже сразу не соглашаемся с ней. Эта молитва, в принципе, нами не произносится, Бог ее и не слышит, потому что мы не хотим воли Божией, мы живем своей волей. По этой причине у нас и получается замкнутый круг: мы вроде и пытаемся покаяться перед Богом, а на самом деле просто рассказываем о своих поступках, и все. Это просто констатация факта, никакое покаяние не наступает, то есть я не меняюсь. Главный же критерий – я должен преобразиться, измениться в лучшую сторону. Что-то должно поменяться в моей жизни, в моем образе мыслей. Но если этого не происходит, я должен хотя бы честно признаться: «Я – Иуда, я – предатель».

Дорогой отец Владимир, я очень благодарен Вам за то, что Вы сегодня так подробно рассказали о таких сложных вещах... Если бы мы могли говорить о предопределении, тогда никакой воли не существовало бы. Тогда бы и свобода предательства, даже предательство свободы не случилось бы никогда. Но в нас свобода предательства существует, и мы, наверное, должны отказаться от этой свободы и быть просто свободными людьми. Это будет нам, что называется, в помощь.

– Это – послушание, это – благодарность и это – покаяние. Все должно быть вместе.

Если все это будет по отдельности, тоже не будет работать.

– Да.

Я прошу Вас благословить наших телезрителей и сказать им какие-то слова, которые помогли бы бороться им с грехом.

– Я хочу еще раз напомнить про апостола Петра, потому что именно его Господь выбрал первоверховным апостолом, зная о его грехопадении – большем, чем у всех остальных апостолов, в том числе это и его предсмертное отступление (хоть и кратковременное, но оно все-таки было). И именно его Господь наделяет ключами (хотя мы знаем, что эти ключи есть в том числе у каждого священника) на разрешение грехов, отпущение грехов. И вот этого человека Господь ставит первым, во главе апостолов, потому что кто много любит, тому много и прощается. И будем помнить, как нас любит Бог. Нас, предателей, Он любит!

Записала:
Елена Кузоро

Полную версию программы вы можете просмотреть или прослушать на сайте телеканала «Союз».

Читайте «Православную газету»

Сайт газеты
Подписной индекс:32475