Протоиерей Сергий Вогулкин и д.м.н А. В. Осипенко. «Вечная» жизнь?

Протоиерей Сергий Вогулкин: – Вечная жизнь нам обещана Господом нашим, но только после земной. А сегодня мы поговорим о том необыкновенном увлечении, которое сейчас на всех страницах, в интернете, – это увлечение долголетием, бесконечной молодостью. Эти вопросы имеют очень важное значение и в плане этики, и в плане нравственности. Конечно, тема очень связана с медициной, с патофизиологией, у нас есть специалист по этому вопросу. Мы будем говорить о так называемых стволовых клетках.

То есть мы будем все-таки говорить предметно?

Атрур Осипенко: – Да, предметно, потому что тема всеобъемлющая, она далеко выходит за рамки классической темы использования стволовых клеток. Благодаря стволовым клеткам, на мой взгляд, появилась новая медицинская дисциплина – регенеративная, или регенераторная, медицина. Все это способствовало попыткам применить стволовые клетки.

Тогда надо разбираться. Во-первых, что такое стволовая клетка и почему ее рассматривают (особенно последние 5–10 лет) как панацею?

С.В.: – Восемьдесят пять заболеваний собираются лечить на сегодняшний день стволовыми клетками. Возможно ли это сейчас?

А.О.: – Я думаю, что это нереально – 85 заболеваний лечить стволовыми клетками. Теоретически – да. У нас насчитывается около 250 тканей в организме, следовательно, должно быть около 250 стволовых клеток. Это маловероятно. Точно, хорошо исследованы стволовые кроветворные клетки и мезенхимальные мультипотентные стволовые клетки. Два класса клеток пока изучено, и предпринимались попытки их использовать в плане активации регенеративных процессов в организме.

Что такое сама по себе стволовая клетка и почему ее называют эликсиром?

А.О.: – Природа уже придумала за нас стволовые клетки. У нас две идеальные стволовые клетки – это сперматозоид и яйцеклетка. При соединении образуется зигота, и из зиготы образуется человек. Вот мощнейшая стволовая клетка. Все этим сказано.

С.В.: – Я хотел бы на это как раз обратить внимание. Самая первая стволовая клетка – это зигота, это то, из чего образуется человек. Она содержит все необходимое для того, чтобы создать целый организм. Вот почему в Православии всегда было известно, что с момента зачатия это уже человек со всеми своими особенностями, своими индивидуальными качествами. Вот почему мы и говорим не трогать этого человека. Хоть он даже пока еще в одной клетке, но это уже потенциально человек, и его убивать нельзя.

А.О.: – К сожалению, мы не можем воссоздать то, что сделала природа. Подобными свойствами ни одна наша стволовая клетка не обладает, потому что она уже дифференцирована в каком-то конкретном направлении. Если вы позволите, немножко истории (я не буду забегать далеко вглубь), несколько фрагментов.

Термин «стволовая клетка» появился ориентировочно в 1865–1868 годах.

Так давно?

А.О.: – Так давно. Но самое главное, что это были теоретические рассуждения и размышления. Доказать это методиками тогдашние исследователи не могли. Пример тому – жизнь нашего, как я считаю, гениального ученого Александра Александровича Максимова, который как бы определил унитарную теорию кроветворения на примере крови. Он считал, что стволовой клеткой крови является лимфоцит. Последняя его серьезная работа была опубликована в 1909 году в немецком журнале, где он детально описал эту стволовую клетку. Но даже Александр Александрович Максимов, к сожалению, не смог доказать экспериментально, лабораторно существование этой клетки.

Только в 1961 году два выдающихся ученых Тилл и Маккалох создали методику для определения стволовых кроветворных клеток. Сто лет прошло от появления термина до появления методики по ее оценке. И тут начался бум использования или попыток использования стволовой кроветворной клетки для лечения всего и вся. Пытались лечить патологии сердца, воздействовать на поврежденные нервные элементы. Описано, что пытались даже воздействовать на опухоль, но это, с точки зрения общей патологии, патофизиологии, абсолютно неправомочно, потому что там разная регуляция. А чем моложе стволовая клетка, тем она чувствительнее к регуляторным воздействиям. Она будет воспринимать опухолевые регуляторы легче и быстрее, чем физиологические регуляторы.

Я правильно понял: если туда ввести такую стволовую клетку, она может под этим воздействием стать сама опухолевой?

А.О.: – Да. Потому что она обладает известной плюрипотентностью, то есть универсальностью действия.

С.В.: – Вот взять пример наших советских руководителей, артистов, которые пытались с помощью инъекций стволовых клеток сохранить свою молодость, политическую жизнедеятельность и артистическую. Ну и результаты были весьма плачевные, потому что такое воздействие могло активировать те опухоли (даже доброкачественные), которые были, и превратить их в конце концов в злокачественные. Такие случаи описаны.

А.О.: – Я считаю, что это не совсем адекватный вариант применения стволовых клеток. Они сыграли роль как тканевая терапия, есть такое направление, которое стимулирует реактивность организма и улучшает самочувствие. То есть не по прямому назначению их применяли. В косметологии есть понятие мезотерапии. Они регулярно вводят, допустим, культуру фибробластов или различные варианты других элементов, чтобы улучшить внешний облик. Кстати, процедура недешевая, в Соединенных Штатах (на 2010 год, теперешних сведений у меня нет) 25–30 тысяч долларов стоит курс лечения. У нас писали о 250–300 тысячах рублей за курс мезотерапии. Вот, судите сами.

С.В.: – Интересно, это же не панацея, потому что после такого омоложения наступает очень быстрый регресс, обратно все возвращается. Недаром же мы говорим, что тело не надо трогать, не надо его менять. Как Господь создал его, так и живи. Это твое тело. Душа твоя в этом конкретном теле, и все эти воздействия на него, попытки изменить ни к чему хорошему не приводят. Это просто как бы позыв нашей души, земной, суетной, чтобы как можно лучше здесь выглядеть. Надо выглядеть лучше перед Богом, а не перед людьми, то есть душу свою надо омолаживать, лечить, пусть она будет молодой до глубокой старости, пожалуйста. Если ты живешь полной жизнью, в радости, в добре, в любви, душа будет молодой до глубокой старости. А вот так увлекаться такими вещами, конечно, с православной точки зрения не дело.

Почему сейчас об этом заговорили, в последнее время? С чем это связано? Вы говорите, больше ста лет назад ввели термин.

А.О.: – Термин появился, а практическое применение он нашел после того, как научились определять количество стволовых клеток – будь то кроветворные, будь то мезенхимальные мультипотентные клетки, это дало перспективу возможного применения их в клинической практике. Но в ограниченном количестве.

Перед тем как их применять, их же надо откуда-то взять. Как их берут?

А.О.: – Существует несколько вариантов получения стволовых клеток. Я суммарно называю их стволовыми клетками. Это эмбриональные ткани, которые можно получить после аборта.

То есть после убийства?

А.О.: – Да, после убийства. Это главная проблема этическая, духовная и прочая. Я здесь соглашусь с отцом Сергием, что это недопустимый подход. Во многих странах этот метод запрещен юридически.

У нас в России не запрещен?

А.О.: – У нас ограничен, так скажем.

Но имеет место?

С.В.: – Аборты разрешены...

А.О.: – Да, аборты разрешены. Второй вариант – пуповинная кровь. Там тоже содержатся стволовые клетки. Третий вариант – это взятие стволовых клеток у взрослого человека (например, из костного мозга). Там их содержится достаточно много. Вот три варианта. Технически более сложные есть, но основные три. Я не буду тут детализировать, это затруднит понимание нашего разговора со слушателями.

С.В.: – По сути дела, то, что сейчас делается, – это эксперимент на человеке: выживет – не выживет.

Я именно это хотел сказать, у меня осталось ощущение, что это вслепую немножко двигается. Не вслепую, но экспериментально.

С.В.: – Экспериментально. Но мышь – это не человек. То, что получается на мыши, далеко не всегда получается и вообще может не получиться на человеке. В этом все дело.

А.О.: – Нельзя сказать, что это в чистом виде эксперимент. Дело в том, что без эксперимента нет продвижения медицины как науки. Такого и быть не может. Это связано с экспериментом. В отношении стволовых клеток я могу только остановиться на одном принципиально важном, полезном и интересном моменте – использование стволовых клеток для лечения онкогематологических заболеваний. Стопроцентно доказана эффективность этого метода.

С.В.: – Лейкозы, лейкемия.

А.О.: – Лейкозы, лейкемии, различные виды тяжелых апластических, гипопластических анемий.

С. В.: – В том числе и у детей.

А.О.: – Детская онкогематология. Вот это – да. Все время вспоминаю свою учительницу Таисию Николаевну, это давно было. Она занималась детскими лейкозами пятьдесят лет тому назад. Когда она защитила докторскую диссертацию по этой теме, я говорю: «Таисия Николаевна, скажите в одном предложении, что Вы сделали?» – «Я сделала воробьиный шажок». – «А в чем он заключается?». – «Мне удалось перевести острый лейкоз в хронический». В то время острый лейкоз – стопроцентная смертность. Хронический – стопроцентная, но через три-семь месяцев. Пятьдесят лет тому назад. И что мы имеем сейчас: после трансплантации костного мозга (соответственно, трансплантации стволовых клеток) выживаемость и излечение от лейкоза, по разным авторам, от 70 до 90 процентов детей. Вот вам прогресс. Это совершенно очевидное, реальное достижение применения стволовых клеток в медицине.

С.В.: – Но это очень ограниченно, как видите, поэтому выходить за эти рамки сейчас просто неразумно. В каждом деле нужно поступать разумно, подумав. Я думаю, что к тому состоянию науки, которое есть сейчас, нужно относиться очень осторожно. Стволовые клетки мало того что омолодят, из них еще можно выращивать органы, из них можно вырастить человека. То есть вопросы стояли вообще о клонировании органов и клонировании человека.

Ткани, кости, все что угодно?

С.В.: – Да, были даже сведения о том, что вырастили какой-то маленький мозг...

А.О.: – Маленький глаз.

С.В.: – Да, суставчик вырастили.

А.О.: – Почку, фрагмент печени.

С.В.: – Такие вещи. Но все это на уровне рекламы. Когда пишут, что от 85 болезней лечат, представляете? Люди воспринимают, что это действительно единственное сейчас такое средство. Это, конечно, гордыня человеческая. Мы далеки от того, чтобы таким образом решить какие-то проблемы.

А.О.: – Законодательно клонирование человека запрещено во всех странах

С.В.: – Но все-таки реально ли из стволовой клетки, даже из самой молодой, вырастить какой-то орган или даже целого человека?

А.О.: – Это нереально. Может, в перспективе что-то и будет… Нет, нереально абсолютно. Мы возвращаемся к исходу, к зиготе, которой никак не можем управлять.

С.В.: – То, что уже сделано, лучше уже не сделаешь. Недаром же Господа называют «изрядно Художником». Превысить Его достижения невозможно.

А.О.: – Отсек все ненужное от глыбы каррарского мрамора и получил то, что называется яйцеклеткой со сперматозоидом. Вот и все.

То есть даже кость не вырастить?

А.О.: – Теоретически можно. Мы пытались, я когда-то занимался этой проблемой, но не в прямом смысле стволовыми клетками. Мы даже не называли это костью, называли «костно-мозговой орган». Удавалось. Но туда нужно вносить определенные индукторы. Эти индукторы созданы только сейчас. Можно попытаться. Есть такой костно-генетический белок, который направляет развитие мезенхимальных мультипотентных клеток в эту сторону.

У нас в Екатеринбурге, кстати, есть лаборатория профессора Макеева, которая занимается фибробластами и пытается использовать их культуру, чтобы восстановить поврежденные кожные покровы, то есть как бы элемент искусственной кожи. Это направление действительно реально, достижимо и возможно.

С.В.: – Это, кстати, важный момент. После ожогов, например, после травмы, когда человек теряет внешний вид, лицо, такое восстановление было бы очень неплохо. Пишут, что в принципе (я согласен с Артуром Васильевичем) это возможно, именно так восстановить кожные покровы.

А.О.: – Одна маленькая оговорка, это возможно в культуре тканей, когда культивируются ткани вне организма. Питательная среда, мультипотентная клетка, индукторы, и из нее могут образовываться костные клетки, могут образовываться печеночные клетки. Но формообразовательные процессы, чтобы из этих отдельных клеток получилась кость, к сожалению, пока не удаются.

С.В.: – То есть еще эксперименты и эксперименты...

Раз уж мы заговорили об опухолевых заболеваниях...

А.О.: – Я уже высказал свое мнение, что нецелесообразно лечить опухоль. Надо полностью задавить иммунную систему, в том числе опухолевую, у которой она своеобразная. Парадокс опухоли заключается в том, что иммунная система человека любую чужеродную ткань определяет, распознает и старается удалить ее, уничтожить. А здесь получается обратное явление. Иммунная система организма защищает опухолевую ткань от организма, от его защитных сил...

С.В.: – Еще один очень важный момент – бум по пересадкам, омоложение, косметика и так далее. Сейчас ведь еще один бум идет – забор пупочной крови и ее сохранение. Сейчас есть много фирм, на Западе их вообще очень много, но у нас они тоже появились. Они прямо пишут, что это страхование на всю вашу жизнь. У маленького ребенка во время родов забираем пуповинную кровь, замораживаем ее, будем хранить, и это гарантирует ему здоровье на всю его жизнь. Понятно, что это огромные деньги. Цель, результат какой-то может быть или это чистая реклама?

А.О.: – Здесь все закономерно. Банки крови, банки стволовых клеток – это реально, нужно, необходимо. Да, забор пуповинной крови позволяет получить стволовые клетки и сохранить их. Потом их можно использовать. И когда мы определяем совместимость тканей у человека. Если мы обнаруживаем, что они по основному комплексу гистосовместимости совпадают, их можно применить для лечения и других больных, необязательно конкретного Иванова, у которого взят этот костный мозг. Можно взять его Петрову – и тем самым вылечить Петрова, но это опять онкогематология.

С.В.: – То есть это только заболевания крови.

А.О.: – Банки крови, да. Это очень полезно, потому что я могу назвать цифры в нашей детской онкогематологии имени немецкого ученого Фрица Ламперта, который способствовал организации этой лаборатории. За десять лет провели только 105 или 107 трансплантаций костного мозга. Это очень мало.

А с чем это связано?

А.О.: – Очень сложно оказалось подобрать донора… В Челябинске, по-моему, пять тысяч доноров насчитывается приблизительно, но сложная система подбора доноров, очень сложная.

Западные банки – да, они готовы и проанализировать, и продать, у них значительно больше возможностей. Но это архидорого. Почему сейчас онкогематологические больные обращаются к населению с просьбой помочь? Потому что одна порция донорского костного мозга для трансплантации стоит около 25 000 долларов. Проблема именно с этим связана.

А хранение и лабораторные условия тоже очень дорогие. Криоконсервация, поддержание температуры, условий требуют огромных объемов, если мы у каждого человека будем забирать пупочную кровь. В этом нет необходимости. Но создавать подобные банки необходимо. В Америке, если не ошибаюсь, около 400–500 банков доноров. У нас чуть больше десяти.

С.В.: – Здесь еще и естественные финансовые вопросы возникают. Все эти фирмы, с которыми я познакомился по интернету, которые дают такую широкую рекламу, – частные. То есть государство в этом вообще не принимает участия. Судя по возможностям нашей медицины, еще долго у нас такой возможности не будет: бюджетными средствами создавать такие, в общем-то, очень нужные вещи. Сейчас мы наблюдаем даже некоторое снижение финансирования по всем областям, в том числе по медицине. Так что перспектива не очень радостна. (Окончание в следующем номере)

Записала:
Маргарита Попова

Полную версию программы вы можете просмотреть или прослушать на сайте телеканала «Союз».

Читайте «Православную газету»

Сайт газеты
Подписной индекс:32475