Иеромонах Макарий (Маркиш): Диспуты – факт церковной жизни начиная с первых веков и заканчивая советскими временами

Телезритель просит разъяснить несколько цитат из Священного Писания. Первая: Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним…а если [и церкви] не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь (Мф. 18, 15 – 17). Вторая: прощать до седмижды семидесяти раз. Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его (Мф. 18, 35).

Вы первую цитату немного сократили, взяли только начало и конец. Если же ее посмотреть полностью, то она становится идентична второй.

Только не надо эти слова Спасителя воспринимать как техническое задание или инструкцию: на какую кнопку сколько раз нажать. Спаситель вначале говорит: «Согрешит брат твой против тебя – обличи его наедине между собой и кем-то еще». А дальше так: не послушает, приведи еще кого-то, друзей, свидетелей, чтобы они его тоже попытались уговорить. А если опять не послушает – тогда приведи в церковь. Под церковью в данном случае понимается собрание. В тот момент, когда Спаситель обращался к евреям, Церковь еще не существовала в том виде, в каком она существует сегодня. Поэтому речь идет просто о сообществе людей, о необходимости вынести обвинение, проступок на всеобщее обсуждение. А вот если он и церковь не послушает, если откажется вообще от ответа перед сообществом – тогда этот человек себя, по существу, отлучает от общения с вами. Апостол Павел говорит даже более жестко: еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся (Тит. 3, 10) – это не значит, что его надо проклинать и побивать камнями и что такое еретик, тоже надо уточнить. Думаю, заблуждение автора этого вопроса коренится не в том, что он какую-то цитату из Священного Писания неправильно понял, а в том, что он пытается трактовать ее пошагово, как алгоритм, например: подойди, выключи сигнализацию, включи электричество, слей воду и так далее. Такая схема не работает.

Спаситель, апостолы, святые отцы Церкви дают нам руководство к действию, наставление, ориентацию в пространстве духовном, а меры принимать приходится каждому самому.

А не вступают ли в противоречие обличение и прощение?

Я думаю, одно с другим непосредственно соединено. Если я кого-то отказываюсь прощать, значит, я себя от него изолирую, не хочу с ним иметь ничего общего. Зачем же мне его обличать? То есть обличение – это попытка найти общий язык, сделать что-то хорошее для этого человека. Ведь оно нужно не для собственного самоутверждения.

Вариант простить и забыть о человеке здесь не пройдет?

Скорее наоборот. Забыть тут трудно. Что такое еретик словами апостола Павла? Человек упрямый и самонадеянный, тот, кто лучше всех все знает. Епископ Кассиан (Безобразов) в своем переводе Священного Писания (у него есть очень интересный перевод, он близок к Синодальному, но с некоторыми важными поправками) употребляет слово «еретик», но было время, когда еще никаких церковных, богословских ересей не появилось, и современного читателя это слово в устах апостола вводит в заблуждение: ариане или монофизиты – это все еще предстояло через 500 лет впереди. Епископ Кассиан перевел слово так: еретик – это человек узкого толка, упрямец, который лучше всех все знает и своей позиции придерживается независимо ни от чего, человек, которому хоть «кол на голове теши» – он все равно не услышит. Герцен в книге «Былое и думы» примерно так охарактеризовал знаменитого В. Г. Белинского – он цитирует Белинского: «Что бы вы ни сказали, я все равно с вами не соглашусь». Герцен, конечно, человек саркастичный, но, наверное, писал он правду. Судя по поведению Белинского, это была как раз его позиция. С таким человеком, после первого-второго обличения (мы его не проклинаем, не анафематизируем), приходится прекращать диалог.

Простить – это совсем другое дело. Если кто-то с вами не согласен, то его не надо прощать или не прощать, можно только решить, надо ли с ним продолжать дискуссию, беседу, какие-то контакты (деловые, семейные, научные) или надо их признать бесполезными.

Вы сказали – идти на дискуссию. Но сам факт дискуссии не противоречит ли духу Православия? Ведь цель православного человека – «стяжать дух мирен». Не потеряет ли его человек в дискуссии?

Спаситель постоянно дискутировал с фарисеями. Читая Евангелие, мы видим, что Он не отворачивается от них и не уходит, только в исключительных случаях, но в основном постоянно разговаривает. И вся история Церкви состоит из того, что люди ведут – по возможности – цивилизованный разговор друг с другом. Диспуты – факт церковной жизни начиная с первых веков и заканчивая советскими временами, когда они устраивались даже с санкции большевиков, обычно между представителями Церкви и атеистическими деятелями.

Конечно, когда большевики начали уничтожать Церковь уже физически, такие диспуты прекратились, а до этого они были частыми: есть диспут Луначарского с кем-то из православных священников, епископов, и было очень интересно. Большевики рассчитывали, видимо по наивности, что им удастся завоевать доверие публики, а православные никогда не отказывались от этого, да и сейчас не отказываются. И Патриарх не призывает отказываться от диспутов, он предлагает, по апостолу Павлу, отказываться от таких контактов, которые не приносят результата. То есть когда априори понятно, что ничего, кроме смехачества и издевательства, не будет. В таком случае мы признаем, что это дело бестолковое.

То есть диспут приносит, в первую очередь, плоды?

Да, верно, здесь все утилитарно: если он приносит людям пользу, если я с кем-то дискутирую, и при этом есть аудитория (телезрители, интернет-сообщество), то я могу смириться с тем, что мой оппонент останется при своем мнении, что он не даст себя переубедить, призвать к покаянию – я могу заранее знать, что этого не произойдет, но если у меня есть надежда, что зрители, слушатели этого диспута что-то услышат и поймут, тогда я спокойно иду на него.

Вопрос телезрителя: «Если человек принимает Божию волю, может ли он находиться в депрессии?»

Здесь несколько разные измерения.

Божия воля – это факт, скажем так, метафизический. Мы не можем ее измерить, обнаружить, удостовериться в ней какими-то формальными приемами. Депрессия – это медицинский термин, болезнь, подобно гриппу, или аппендициту, или перелому. Это определенное состояние нервно-психической системы, которое врачи лечат разными средствами. Депрессия – такое заболевание, синдром, в котором участвует и сознательная сфера.

Перелом ноги, например, и у верующего, и у неверующего, умного или глупого лечится хирургом одним и тем же образом, чтобы достичь цели. А выводить человека из депрессии, лечить придется по-разному, в зависимости от его жизненного опыта, мировоззрения, от его взглядов и установок.

Живой пример. На Исповедь пришел молодой человек лет тридцати и говорит с печалью, что он предал своего отца и из-за этого очень расстроен. Спрашиваю: в чем состоит предательство? Оказывается, у его отца был автомобиль, и он решил его продать и купить новый, с тем чтобы переплюнуть кого-то из соседей или родственников. В общем, новый автомобиль должен был быть лучше, чем чей-то другой. Сын участвовал в покупке, а в результате автомобиль оказался хуже. И молодой человек впал в депрессию, решив, что предал отца. В данном случае тоже возникла депрессия, но противодействовать ей надо немного другими путями. Видимо, эти рассуждения об автомобиле наложились на его собственный внутренний кризис. Пример показывает, что Божия воля существует помимо нас, а депрессия внутри нас, и ее наличие требует даже не столько духовных, сколько медицинских воздействий.

Наверное, под словом «депрессия» здесь имеется в виду грех уныния?

Сложное дело, потому что мы вступаем в область достаточно таинственную, область взаимодействия материальной и нематериальной сфер.

Что мы называем аскетикой? Это гигиена души, но не нервной системы, которая опять-таки связана с медицинской дисциплиной – неврологией. Эта зона контакта – очень туманная, в ней, с одной стороны, могут разбираться опытные священники, с другой – опытные неврологи или психотерапевты, и чаще всего на стыке двух дисциплин удается людям помочь.

Человек совершает какие-то греховные поступки, ведет греховный образ жизни, имеет ошибочные нравственные установки и после этого впадает в уныние. Уныние можно хорошо охарактеризовать святоотеческим высказыванием: упасть – дело человеческое (то есть каждому случается совершить ошибку), но лежать в грязи – дело уже дьявольское. Вот это и есть грех уныния – вместо того чтобы пытаться противодействовать греху, человек соглашается с тем, что он лежит в грязи. Депрессия может быть составной частью этого, а может и не быть. Бывают люди, которые имеют неврологические симптомы депрессии, но не ведут греховный образ жизни. И тем не менее их поражает депрессия.

Если человек полагается на Божию волю, будет ли это «страховочным моментом» от уныния?

Поскольку Божия воля сама по себе метафизична, неизмерима, то когда человек говорит: я полагаюсь на Божию волю, – это мало что значит. Нужно соединить необходимость принятия Божией воли, расценивания, узнавания с практической деятельностью, а это часто выпускают из виду. Например, крестьянин-земледелец должен вспахать свое поле, засеять, полить, удобрить, чтобы вырос урожай – если он скажет «я полагаюсь на Божию волю», что у него вырастет? Что это будет за земледелец? Ясно, что от крестьянина зависит, как он вспашет, удобрит и засеет свое поле.

А вот в некоторых случаях жизни только и остается уповать на волю Божию. Есть простая молитва, она же народная мудрость, она же ориентация в нашей практической деятельности: «Господи, даруй мне силы исполнить то, что от меня зависит. Дай мне терпение перенести то, что от меня не зависит». Это другая компонента Божией воли, но действий человека здесь уже нет. Если человек застрял в пробке, опаздывает на поезд, что он может сделать? Выскочить из машины, биться головой об асфальт? Не поможет. Значит, надо просто сидеть в этом автобусе или машине и ждать.

Можно позвонить, предупредить, а опоздает человек или нет – не зависит от его действий. Можно подумать, что это само собой разумеющееся, но оказывается – нет, потому что люди в такой ситуации начинают биться головой об асфальт, отравлять жизнь окружающим и себе. Вот явные грехи, вредоносное поведение, связанное с тем, что человек не понимает Божией воли. То есть задачи таковы – способность выполнить то, что от тебя зависит, способность перенести то, что не зависит, и способность рассудить, чтобы отделить одно от другого.

Часто болезнь дается людям как вынужденное смирение. Если смирение становится добровольным, болезнь уйдет?

Здесь тоже есть связь с предыдущим вопросом. От чего люди заболевают? Некоторые болеют по принципу: за что боролся, на то и напоролся. Если человек пьянствует, у него будет цирроз печени. И он говорит: «Мне болезнь дана для смирения». В известном смысле это так, если он осознает, что болезнь – результат его грехов, ошибочного поведения; возможно, после лечения он не будет пить.

В огромном количестве других случаев мы не видим связи болезни с опытом жизни человека. Нам могут сказать, что Бог человека за что-то наказывает, но это не так – мы видим это из Евангельского примера со слепорожденным: это тяжелейший дефект, не болезнь даже. Ученики спрашивают Спасителя: Кто согрешил: он или родители его, что родился слепым? А Спаситель отвечает: Не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии (Ин. 9, 3).

Что это значит? Все мы смертны, и каждому из нас предстоит болезнь, которая станет последней точкой в жизни. Наше земное существование, в том числе и наши болезни, должно служить примером нашим ближним. Может быть, мы будем кому-то примером, может, кто-то будет помогать нам, будет жалеть – кто знает.

Так или иначе, человек существует не в одиночку на этой земле, а в союзе со всем остальным человечеством, со своими близкими. И наши болезни, трудности, которые мы переносим, помимо Небесного таинственного измерения, которое мы сейчас не видим, связаны материальной связью с миром, с окружающими нас людьми. Эти два соображения – одно таинственное и не вполне понятное, а другое более открытое и доступное – ориентируют нас на понимание страдания. Например, говорят: страдают невинные дети. Это очень плохо, но что значит – невинные? Те, кто подрос, разве виноваты? Эта фраза немного обманчива, она предусматривает, что те, кто не дети, виноваты и их надо бить – это не Православие.

Вопрос телезрительницы: «Мой сын, которому 18 лет, хочет попробовать хотя бы месяц пожить трудником в монастыре. Мы живем в Тюмени, материально трудно ехать далеко. Более-менее вероятно попасть в Верхотурский край, если Бог благословит. Сын не пьет, не курит, но живет мирскими проблемами. Надо в монастыре дисциплинироваться на взрослую, пока студенческую жизнь. Но я боюсь, что он может попасть в компанию исправляющихся зависимых – сейчас многие обители спасают таких рабов Божиих. У сына желание одно: чтобы монастырь был подальше от города, поближе к природе. Информацию нигде найти не можем. Подскажите, в какой монастырь нам обратиться?»

Сыну 18 лет. Он самостоятельный мужчина, уже должен идти в армию. Первый ответ – он разберется сам. Человек грамотный, умеет пользоваться интернетом, свободно найдет себе монастырь или вуз или пойдет на военную службу. У нас большая страна, много епархий, можно зайти в любое епархиальное управление и там спросить.

Женщина должна сказать: «Сынок, тебе 18 лет, ты все сам решаешь, если спросишь – я тебе посоветую. Хочешь в монастырь – иди, никто тебе не препятствует. Хочешь поступать в институт – поступай, хочешь идти работать – тоже можно. Все возможности открыты, материнское сердце всегда с тобой, но жить тебе. Не нам, а тебе. Нам в молитве и в любви, а тебе – в решениях, которые ты принимаешь». Вот это она должна до сына донести.

В какой монастырь ему ехать? Действительно, в Тюменском крае особенно не наездишься. Значит, если молодой человек уже решил отправиться в монастырь потрудиться, то надо выяснять, куда ехать, для этого существует телефон, интернет, электронная почта. В течение одного дня он свой вопрос решит.

Откуда взялись догматы?

Наша Церковь Апостольская. Если мы наследники апостолов, то значит – восприняли духовное наследие, которое было передано апостольской общиной.

Возьмем такой важнейший догмат, как Святая Троица. Слова «Троица» вы не найдете в Священном Писании. Но даже самые крутые протестанты Троицу исповедуют. Во II веке этот термин появился в трудах христианских писателей-апологетов, а к III веку, прежде всего в работах Тертуллиана, слово «Троица» стало заметным. А в IV веке возникло серьезное, глубокое учение, было людьми сформировано. Факт, что Господь Бог Един по существу и не един в Лицах, что существует более одной Божественной Личности, присутствует в Священном Писании, но не сформулирован. А формулировка уже остается за людьми, на основании той веры, которую люди имеют. И труды богословов – начиная со II века и вплоть до последующих времен – основываются на том исповедании веры, на той духовной реальности, которую они восприняли от своих предшественников.

Видно, как авторы опираются на духовное наследие, даже другое слово будет более верно – Предание. У нас его не любят, говорят, что Предание – это бабкины сказки. Это неправильно, потому что русское слово «предание» – это латинское слово «традиция», то, что нам передано, наше наследие. Слово «наследие» богаче, чем «предание», хотя смысл тот же самый. Когда Церкви собирали свой письменный багаж, они были ближе ко Христу. Мы это можем проследить по текстам, как, скажем, Папий Иерапольский пишет: «Книги не принесут мне столько пользы, сколько живой, остающийся в душе голос». Сегодня было бы дико сказать, что в книге меньше пользы, чем в живом голосе. А он жил в начале II века, когда был жив еще Поликарп Смирнский, который был учеником Иоанна Богослова. Папий рассказывает: «Я пытался узнать, кто видел Иоанна». Это было лет через 70, если не больше, после Воскресения Спасителя. Тех, кто живым видел Спасителя, осталось очень мало, но второе поколение было еще живо, и они передавали это наследие, и следующее поколение его кодифицировало, записывало, комментировало и формировало правила веры.

До недавнего времени женщины, убирающие в храме, назывались церковницами, сейчас они – представители службы уборки. В церковном сообществе и среди прихожан отношение к ним неоднозначное. Какой должна быть уборщица в храме? Какие предъявляются к ней требования в церкви, какие женщины могут служить в храме, а кому это противопоказано?

Противопоказано тем, кто любит скандалить и указывать. Хочется быть уборщицей – убирайте. Мы живем в свободной стране. В церкви – то же самое, что в любом другом месте, только более ответственно и серьезно. Одно дело, если вы работаете уборщицей в магазине и кому-то нахамите, и другое дело – в храме: в храме – грех большой, потому что вы человеку нанесете серьезную травму.

Откуда взялось неоднозначное отношение? Часто жалуются, что неопытные люди, приходящие в церковь, слышат суеверия либо грубости от уборщиц. И то, и другое наносит человеку ущерб больший, чем в любом другом месте. А как их называть – уборщицами или представительницами – вопрос двадцатый.

Расшифровка:
Светлана Козловская

Полную версию беседы вы можете просмотреть или прослушать на сайте телеканала «Союз».

Читайте «Православную газету»

Сайт газеты
Подписной индекс:32475