Беседы с профессором МДА Алексеем Ильичом Осиповым в эфире телеканала «Союз»

(Продолжение. Начало в номерах 24, 25, 26, 27, 28, 29)

– Сейчас мы зададим Алексею Ильичу те вопросы, которые мы получили накануне и во время эфира. Конечно, все они не прозвучат: это целый ворох страниц, и он постоянно растет – ответить на все просто невозможно. Но мы очень надеемся, что Алексей Ильич у нас в гостях сегодня первый раз, но не последний, и все вопросы, что прислали наши зрители, мы сбережем для следующей встречи с профессором. И такой вопрос, Алексей Ильич: почему святые, которые достигли бесстрастия, не достигли бессмертия?

– Причина очень проста, она уже прозвучала несколько раз, когда я приводил вам мысли Сисоя Великого, Макария Великого, Пимена Великого, которые в одно слово говорят, что они достойны только мук вечных, а не Царствия Божия. И говоря так, они действительно не лукавили, потому что видели всю поврежденность своей природы – не в смысле личной своей природы, а природы человеческой вообще, – ту глубокую поврежденность, исцеление которой требовалось уже не только очищением сердца, но тем же актом, который прошел Сам Господь Иисус Христос: «Смертию смерть поправ». И здесь требуется пройти через врата смерти, чтобы уже окончательно сбросить эту поврежденность, получить природу неповрежденную, бесстрастную, бессмертную и чистую. Вот это первая причина. Первая и главная.

Вторая причина, на которую тоже следует обратить внимание, о которой говорит, по-моему, Пимен Великий: «Многие говорят о бесстрастии, но достигают его редкие единицы». Так что даже то бесстрастие, о котором мы говорим, является уделом лишь немногих, очень немногих подвижников. Но и это бесстрастие нужно рассматривать не как достижение полной абсолютной святости, но так, как об этом хорошо мы читаем в Священном Писании: «Само небо не чисто пред Богом».

Именно по этим двум причинам и святые, достигавшие высокой святости, не достигали здесь бессмертия.

– В христианстве брак между родственниками не благословляется, а как же Адам и Ева? Ведь у них не должно быть брачных уз, как у близких родственников, ну и последующие поколения?

– Здесь просто есть одна ошибка. Дело в том, что мы забыли, наверное, а может быть, и не знали, что Церковь говорит не только о заповедях Божиих, которые касаются нашей души, нашего духа, но она является, если хотите, хранительницей нашей жизни. Она дает нам те нормы жизни, которые благоприятны и для нашей физической, органической, семейной и общественной жизни. И вот, исходя из этого, Церковь запретила недавно (потому что она возникла две тысячи лет назад) родственные браки. Почему? Сейчас наука прекрасно говорит об этом, а раньше говорил опыт. Именно близкие родственные связи приводили к рождению уродов, ненормальных и физически, и психически, с множеством заболеваний.

Поэтому речь идет не о том, что само по себе это грех, а грех это потому, что ведет к рождению больных людей, к страданиям; вот почему Церковь запретила то, что не было запрещено изначала.

– В перечень книг, которые не надо читать, профессор Осипов включил и «Розу мира» Даниила Андреева. Почему?

– Я помню эту книгу, мне подарила ее вдова его. А когда я сказал ей: вы знаете, здесь очень многие вещи вызывают недоумение, особенно когда они касаются религиозной стороны, она мне ответила примерно так: «Вы знаете, он писал это не в прямом смысле слова, а в переносном, в символическом, в аллегорическом смысле». Поэтому все, что написано в этой книге, абсолютно несовместимо с христианским вероучением, я даже не скажу – с нравоучением, а с принципами духовной жизни. Поэтому как можно ориентироваться на подобного рода литературу?

– Что такое порча и как от нее избавиться?

– Вы знаете, мы все влияем друг на друга. Разговариваем, общаемся… все влияем. Причем влияем и психически, и духовно. Почему, скажу так громко, вожделенно для каждого православного христианина общение со святым? Это ведь не только потому, что он нас сейчас исцелит или скажет, в какой день и час я умру или что со мной произойдет. Нет. Есть непосредственное воздействие каждого из нас друг на друга, и святого, учитывая это его благодатное воздействие на нашу душу. Это понятно? Понятно.

Точно такое же может иметь действие общение с сатанистами, особенно с колдунами, спиритами, экстрасенсами. Они, будучи людьми, зараженными всеми страстями, тоже действуют на нашу душу, а через душу действуют и на тело. Это нужно понимать.

Кого особенно касается это воздействие? Людей незащищенных. Раньше как города строились – все они были огорожены стенами, да еще какими высокими, их не так просто было взять штурмом. И люди спасались от всяких вражеских нападений. Так и здесь, в духовном плане. Для христианина, искренне верующего и желающего искренне жить по заповедям Божиим и кающегося в своих нарушениях, никаких порч быть не может. Не касаются они его. Касаются эти порчи, так называемые отрицательные воздействия, только людей неверующих, суеверных, язычников, если хотите, – тех, кто верит в это. Апостол Павел прямо пишет о том, что идол (речь идет не только об истукане как таковом, а обо всем, что рассматривается как своего рода норма жизни) или, если хотите, даже сам диавол ничто – для кого? Для того, кто верит, что Господь Иисус Христос есть наша Истина, наше благо, и Тот, перед Которым вся вражья сила повержена.

Поэтому я говорю, что ни на какого христианина, – не по имени, а по жизни истинного христианина, – никакая вражья сила действовать не может. Не бывает этого. А действует на людей суеверных, которые дрожат – «как бы меня кто не сглазил, как бы меня кто не испортил» и этим свидетельствуют о своей вере в это. Вот их-то порча как раз и постигает.

Скажу я вам, если хотите, психологический даже закон: чем меньше веры, тем больше суеверий. Это закон. Причем самое поразительное, с чем мне приходилось встречаться, что человек, объявляющий себя атеистом, оказывался очень суеверным – боялся то пустого ведра, то черной кошки, перебегающей дорогу, то понедельника… Доходило вообще до самых смешных вещей, но сейчас некогда об этом говорить – насколько суеверными они оказывались. Так что порча, как какое-то магическое воздействие, и есть не что иное как воздействие этой демонической силы через человека на человека. Но действие это прямо обусловлено степенью нашей защищенности. Мы защищены, когда искренне верим, когда искренне живем, когда с верой и покаянием принимаем таинство Бога.

– А если это уже произошло, что делать?

– Если это уже произошло, то путь прямо от противного. Во-первых, надо понять, почему это произошло. И искать не того, кто это сделал, как мы обычно делаем. Я не раз замечал такое поведение людей: все вокруг меня виноваты, только я один не виноват. Так и здесь. Такая слепота поразительна. Человеку становится плохо, и он начинает искать, кто его сглазил – идет к разным колдунам, начинает их спрашивать, а они отвечают: тебе вот тот-то порчу навел… И начинается. Он-то хорош, но ему сделали плохо.

А о чем говорит христианство? С тобой это произошло по одной простой причине. Не потому что он, какой-то колдун, навел на тебя порчу, а потому что ты сам оказался уязвимым для этих вещей: ты не создал себе защиты, в тебе нет веры, ты не живешь христианской жизнью. В тебе нет элементарного покаяния и смирения. Поэтому средство избавления от этого очень простое: постараться увидеть себя, постараться понять, почему это произошло. Не искать других, а себя спросить: лицемерил, лукавил, обманывал, блудил, воровал – ну-ка?

Я помню, к одному священнику пришла женщина: «Ой, батюшка, помогите, у меня коровка мало дает молока, наверное, с ней кто-то что-то сделал…». А он ей говорит: «Ну-ка, матушка, ответь, а ты подливала водичку в молочко, когда его продавала? Так вот, пока ты не покаешься и не воздашь, насколько ты сможешь, тем, кому ты подливала водичку в молочко, у тебя коровка не только будет мало молока давать, она сдохнет вообще. Иди и кайся».

– Значит, надо изменять свою жизнь?

– Да. Вот причина – и вот средство избавления.

– Можно ли изменить то, что нагадали, изменить ход событий?

– Надо, во-первых, понять, что когда мы говорим о том, что «нам нагадали», это есть не что иное как бесовские прозрения, которые даже иногда, будучи правильны в смысле фактов, оказываются ложными в смысле духовного воздействия на человека. Не может быть Бога у гадалок, не может быть божественной прозорливости и прозрения у предсказательниц и гадалок. Не может. Надо понять, что здесь говорит злая сила, лукавая сила, сила, которая желает человеку зла. Поэтому, во-первых и прежде всего, надо отвергнуть внутренне и сознательно веру в это. Это первое.

Второе, что нужно уяснить и запомнить. Господь обращается к пророку Ионе и говорит: иди в Ниневию и проповедуй, что еще три дня, и они погибнут. И он идет, и проповедует, и что происходит, помните? Оказывается, что ниневийцы покаялись, сам царь ниневийский сошел со своего трона, оделся во вретище, по древнему обычаю он и все его подданные посыпали голову песком, три дня не ели и не пили. Ниневия, вы знаете – это Ирак. Это жарища страшная! Стон стоял от детей и от скотины, лишенных питья. И Бог же сказал, что Ниневия погибнет – и Бог отменил это. А почему? Да потому что люди раскаялись.

Но вы не думайте, что люди просто раскаялись – и Бог их простил; нет. Раскаяние – это изменение. Они осудили свои грехи, они пообещали Богу больше не жить так, как жили – вот в чем раскаяние. Они изменились, и изменение души привело к тому, что событие, которое должно было произойти и которого ждал пророк Иона – он ждал, что сейчас серный дождь прольется на Ниневию – не произошло.

То же самое и здесь. Вы хотите, чтобы предсказания при гадании не сбылись? Во-первых, покайтесь, что вы гадали. Покайтесь: это грех – вступать в общение с диаволом. Во-вторых, покайтесь и в других грехах, в своих грехах, которые, я думаю, найдутся; есть в чем каяться. И тогда никакие предсказания этих гадалок вас не коснутся.

– Полезно ли читать книги Шмемана?

– Это смотря что вы хотите... Что значит, полезно ли читать? Полезно идти по улице и смотреть? Полезно ходить по музеям, по библиотекам? Что значит «полезно»? Критерий полезности каков? Вот о чем нужно поговорить. Но если вы спрашиваете с христианской точки зрения о полезности, то это – все то, что помогает мне изменить мою жизнь, нехорошую и греховную. Вот и смотрите, дает ли эта литература путь к изменению жизни? Шмеман, я бы сказал, очень умный человек, это человек очень высокого рацио. И его рассуждения в рациональном плане действительно человека подчас привлекают. Он умница, я бы сказал так, но он, к сожалению, очень далек от понимания духовной жизни. В своих дневниках он прямо пишет: «Я не могу принять этих Брянчаниновых, Феофана Затворника. Моя душа не соприкасается с ними, не находит общения». Так вот, пожалуйста, и посмотрите, чтение Шмемана вам дает импульс к изменению своей жизни или нет? По этому критерию и нужно оценивать литературу.

– Как правильно молиться, сколько в течение дня надо молиться, что означают слова святых отцов «держать ум в словах молитвы»?

– Спасибо за этот вопрос, и вот по какой причине. Мы часто слышим: молитесь, молитесь и молитесь. Нас всегда призывают молиться. И забывают об очень простой вещи: что именно молитвенники восходили на небо, молитвенники погибали и опускались на самое дно адово. Причина? Оказывается, надо знать, что такое молитва и как нужно молиться. Вот, оказывается, причина в чем; оказывается, и туда можно попасть, и сюда.

Правильные молитвы – по учению святых отцов, которое прекрасно изложил святитель Игнатий (Брянчанинов). Кстати, пользуюсь случаем сказать, что каждый православный христианин должен иметь его творения, у себя на полке держать, чтобы, когда бросили взгляд, хоть укор совести заставил нас хотя бы время от времени открывать его и читать; его надо изучать, читать не какими-то сотнями страниц враз, а хотя бы по три-четыре странички в день, потому что они дают и назидание нашему уму, и очень много дают нашей душе, сердцу.

Так вот, о чем он говорит? Молитва правильна прежде всего та, которая совершается со вниманием. Рассеянная молитва, говорит он, есть не что иное как – он выражается очень сильно – оскорбление Бога. Вы слышите, как люди иногда тараторят «Отче наш, Иже еси на небесе, да святится…» Это что такое? Это что за безобразие? Это к Кому мы обращаемся? Мы даже с человеком так не разговариваем, а здесь Богу начинаем так тараторить. Благоговение необходимо, внимание необходимо и, наконец, поскольку все мы – грешные, покаяние необходимо. Там, где нет этих трех компонентов, не может быть никакой пользы, но может быть немалый вред.

Еще раз повторяю, что, оказывается, те, кто, казалось бы, правильно занимались молитвой, вычитывали все молитвы и все правила, впадали в дикую прелесть. Во что? В тщеславие и гордыню: я – молитвенник. Приходится повторять такой замечательный случай, эпизод, который произошел с одним из действительно святых схимонахов Глинской Пустыни Серафимом (Романцовым). К нему подошел один монах и сказал ему: отец, у меня непрестанная молитва. На что отец Серафим, знавший его, ответил ему то, что стоит запомнить: «Нет у тебя никакой молитвы, ты просто привык к словам молитвы, как другие привыкают к ругани». Вот во что можно превратить чтение молитв. Чтение молитв, вычитывать молитвы… Когда мы вычитываем молитвы, это к Кому, к Богу мы обращаемся или к какой-то бездушной силе, которой надо вычитать? «Нет никакой у тебя молитвы, ты просто привык к словам молитвы, как другие привыкают к ругани».

Поэтому все опытные духовники советуют: лучше ты меньше прочти молитв, но со вниманием. Если тебе это трудно и ты сбиваешься, определи себе время. Какое ты время, например, тратишь на чтение утренних или вечерних молитв? Я, к примеру, говорю: пятнадцать минут. Хорошо. Возьми, заведи будильничек на пятнадцать минут, и спокойно, со вниманием, с благоговением и покаянием постарайся совершить эти молитвы. Будильник прозвенел? Слава Тебе, Господи. Сколько прочитали? Одну четверть молитвы? Слава Богу. И это в высшей степени очень важно.

Ну и еще рекомендации опытных людей говорят, что надо стараться уметь молиться в любом положении, в любом месте, как только пришла мысль о Боге. Сидим ли, лежим ли, идем ли, работаем ли, слушаем ли – кто мешает нам произнести краткую молитву Иисусову: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня». Раз, два, три, несколько раз – сколько сможете: надо как можно чаще обращаться к Богу.

И еще одно очень важное положение. Мы очень много молимся о своих нуждах, болезнях, бедах. Здесь надо помнить, что ни в коем случае Бога не надо просить: Господи, избавь меня от того, другого, третьего. Очень важно тут показать свою веру Богу: «Господи, Ты Премудрый, Ты Любовь, Ты меня любишь больше всех, Господи, да будет Твоя воля, Ты видишь, чего я хочу. Да будет Твоя, Господи, воля, а не моя». И тогда Господь, видя с каким вниманием и благоговением мы относимся к молитве и к Нему, обязательно даст нам помощь внешнюю или внутреннюю.

Надо запомнить: только потому мы живем годы и десятки лет – и ничего не получаем, а, кажется, непрерывно ходим в храм и вычитываем молитвы, что забываем об этих условиях. Мы лишаем себя этой милости и даров Божиих. Это особенно важный момент, эти условия крайне необходимы.

– Воцерковлен недавно, полтора года назад. Хотелось бы, чтобы в передачах телеканала «Союз» Православие не только освещалось как нечто розовое и пушистое, с голливудской улыбкой в 33 зуба, но и как страшная борьба, которая открывается при воцерковлении, трудности, которые возникают. Ведь иногда как будто весь мир ополчается на тебя, и никакого света и выхода не видишь. Как будто сила какая не дает ни шагу сделать, везде препятствия непреодолимые – и нет советов, как выжить в таких ситуациях. Иногда даже спрашиваешь себя: пошел бы ты в храм, если бы тебе заранее рассказали, что у тебя в жизни начнется? Но все равно об этом надо говорить. А у вас на канале: пришел человек к вере, и все – рай на Земле. Но это ведь не правда, это исключение. А реально – промучиться здесь, как в аду, и может быть, что-то там будет. «Отдай кровь – прими Дух». О борьбе, хотя бы о том, как настроиться на это, где такие программы? – спрашивает наш телезритель. – Если бы меня в свое время хоть кто-то предупредил, было бы намного легче. А видишь лишь только прелестную восторженность, а как с проблемами бороться – ничего нет...

– Да, хороший и правильный вопрос. Потому что, к сожалению, мы, приходя к вере и, так сказать, воцерковляясь, то есть узнавая церковную жизнь и совершая некоторые вещи, которые предписаны Церковью, очень часто уже ищем утешения, радости, благодати Божией, и так далее. Это неверно. И потому мы чаще всего ничего не получаем и часто впадаем в уныние и, я бы сказал, даже в отчаяние.

Первое, о чем говорят святые отцы (я обращаю на это ваше внимание: нужно искать ответы у святых отцов, а не просто, что нам в голову придет). Итак, в данном случае, первое, о чем они говорят, и если это заинтересует Алексея, то он может взять хотя бы Исаака Сирина, узнать, о чем он говорит. Ну, сначала общие положения отцов. «Нет добродетели без искушения. Всякое доброе дело, которому не предшествует или не последует искушение разного порядка, едва ли можно рассматривать добрым. Нет добродетели без искушения». Представьте себе.

Так что это совершенно естественный процесс. Чем он обусловлен, если мы попытаемся выявить, так сказать, причину? Причина какова? Что такое в конечном итоге Церковь? Церковь – я даже затрудняюсь сказать, это ведь не какое-то место географическое. Это то, где мы можем познать, насколько мы больны. Это первое и самое важное, слышите? Не то, где мы можем получить радость и блаженство, и утешение, что мы ищем по своей сладострастной натуре – нет, это место, где мы можем увидеть свои болезни. Ибо пока мы не увидим своих болезней, мы не будем лечиться – бесполезно мне говорить, чтобы я пошел в больницу, когда я вижу, что я совершенно здоров. Я заявлю: «Иди сам туда, а мне там делать нечего».

Так вот, принятие православия как такового о чем говорит человеку? Отныне ты встал на путь диагностики, если действительно хочешь стать православным. Как происходит эта диагностика? Преподобный Симеон Новый Богослов говорит: «тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи». Вы слышите? Вот, оказывается, что такое воцерковление – это значит принять решение жить по-христиански. И вот тут-то, когда я приму решение стать христианином, то есть жить по Евангелию, по заповедям, я и начинаю видеть то, чего я никогда не видел. Действительно, я не обращал внимания на то, что я непрерывно осуждаю всех и вся, что я беспрестанно болтаю, празднословлю, что я лукавлю и лицемерю, а уж о мыслях и говорить нечего, которые я бы считал за какой-то грех, а там у меня бездна гадов.

Воцерковление состоит не в том, чтобы узнать, где в церкви что и как, а в том, чтобы встать на путь исполнения заповедей. И вот здесь-то я и начинаю познавать себя. Диагностика в чем заключается? Оказывается, что не кто-то другой, а я сам начинаю видеть, какие у меня болезни. И вот тогда я начинаю приносить искреннее покаяние, я могу обращаться к Богу с искренней молитвой. Только тогда происходит мое, если хотите, воцерковление, о котором мы с вами говорим.

И вот, как и всякое лечение, с чем оно сопряжено? Я не знаю, кому нравится получать какие-то уколы в заднее место или принимать горькие пилюли, или проходить всякие рентгены и Бог знает что... Вот тут-то первый признак того, что мы наконец-то вступили на путь духовной жизни – как раз и начинается с того, что я начинаю ощущать то, о чем Вы, Алексей, и пишете: внутренние скорби, внешние неприятности и так далее. Кстати, я хочу сказать насчет внешних скорбей и неприятностей. Это хороший признак. Почему? Опять же я назову интересное: мы, вступая в Церковь, ищем хорошего и думаем, что теперь мне будет «прямо в рай, прямо в рай – только ножки поднимай», вот мы чего ищем – не познания своих болезней и исцеления, а райской сразу жизни. Это первое. И в этом наша ошибка. А второе, не менее важное, – то, что это познание себя предупреждает нас от некоего тщеславия и гордости даже. Вот я делаю и то, и другое, и третье, я – церковный человек, я пощусь, я поклоны делаю, я молюсь, я исповедуюсь, я причащаюсь… Так? И во мне может что расти? Тщеславие. То тщеславие, о котором великолепно сказал Феофан Затворник: «Сам дрянь дрянью, а все твердит – несмь якоже прочие человецы».

Вот эти внешние скорби как раз показывают нам, что мы не те, что есть, нужно искать не наслаждений в лечении, а исцеления – пусть горькие лекарства, а не соловьиные язычки. Вот, оказывается, в чем суть дела. Вот поэтому, когда мы соприкасаемся с нашими болезнями, и происходит это. И этому не удивляться нужно, а принять как закон, как закономерное явление. И вот человек, который переживет это, правильно к этому отнесется, получит и облегчение. Ибо со искушением, как говорит апостол, дается и избытие, дается потом и определенное облегчение человеку, который выше всех земных радостей.

9 июня 2010 г.

Беседовал игумен Димитрий (Байбаков)

(Продолжение – в следующем номере)

Читайте «Православную газету»

Сайт газеты
Подписной индекс:32475