Беседы с профессором МДА Алексеем Ильичом Осиповым в эфире телеканала «Союз»

(Продолжение. Начало в № 24)

– Нам к эфиру поступило очень много вопросов, и начнем мы вот с такого письма... Алексей Ильич, я Вас перед эфиром предупреждал, что очень много острых вопросов . Потому что те, кто может быть, как-то скептически воспринимают телеканал «Союз» и думают, что этот канал только для «махрово» верующих, так сказать, людей – они на самом деле ошибаются. Нас смотрят самые разные люди, в том числе атеисты, люди, пока исповедующие какие-то другие религии, и так далее.

И вот одно из таких писем. Я большой отрывок из него зачитаю, чтобы Вам было понятно: «Уважаемые господа, пишет вам Валерий Александрович из Санкт-Петербурга. Вот я сижу дома, никого не трогаю, и вдруг на экране появляется профессор Осипов, который начинает весьма активно и не без успеха среди 85-летних старух читать свои проповеди. Но ведь у нас в семье есть и другие люди, обладающие всеми атрибуциями современной науки и культуры. В связи с чем у нас сразу возникает вопрос: чем отличаются Ваши лекции от передовиц ЦК КПСС, ведь они, как и Вы, не терпят ни малейшего сомнения в том, о чем они говорят? Поэтому нет диалога, а есть только односторонние проповеди. Но простите, на дворе уже не середина века; до каких пор российское Православие будет гордиться самым замшелым консерватизмом? Вы даже лавки для древних старух запрещаете в молитвенном зале, не говоря уже о массе других выдающихся нелепостей. Отправьте после этого всем своих духовных академиков копать картошку, хоть какая-то польза будет. А вы как думаете, будете и дальше нести ахинею для древних старух? Ну, что, еще не утомил? – продолжает свое письмо Валерий Александрович, – ну тогда ответьте для начала на простой вопрос: что есть Бог?

Давайте начнем, господин Осипов, с терминов. Кто это: дедушка в сутане на облаке, демиург, вооруженный достижениями современной науки и техники, это реально человекоподобная личность или какой-то фантастический робот? Вот Вы определите его, тогда мы поговорим. А если уйдете от диспута прямо сейчас, то я Вам обеспечу антирекламу в самой широкой прессе.

Валерий Александрович, независимый журналист, Санкт-Петербург»...

– Такие вопросы я люблю. Первое, что я хочу сказать: не беспокойтесь – когда я провожу экзамены, и студент мне говорит: «Вот, Господь Бог…», я говорю: «Бог? Кто это, расскажи мне? А Он разве есть, что это ты за такую чепуху несешь? Ну-ка изволь мне ответить».

Я это говорю в отношении того, будто бы мы просто агитируем и не хотим ни думать, ни заставить других людей думать – именно думать. Я вам хочу сказать, что религия как раз и есть та сфера деятельности человеческой души, которая требует абсолютной свободы человеческой мысли – никакого насилия и, если хотите, требует альтернативных постановок вопросов и ответов соответственно.

Так вот, в отношении того, «что есть Бог», я скажу так. Вспоминаю один случай из истории философии, когда небезызвестный Сократ, мудрец Древней Греции, философ, которого все знают, спросил одного софиста (софист – это значит мудрец): «Гиппий, а Гиппий, ты мне не скажешь, что такое красота?». При этом Сократ сказал: «Гиппий, я слышал, что ты мудрейший человек, что ты знаешь ответы на все вопросы». Да, интересный ответ был у Гиппия. «Клянусь собакой, Сократ, конечно, ты прав, я действительно все знаю, я мудрый человек (ну, как видим, смирения не занимать человеку), ну, Сократ, пожалуйста. Красота – это прекрасная женщина». Сократ говорит: «Гиппий, ну я ведь не о женщине тебя спрашиваю, а о том, что такое красота. Ведь ты же прекрасно понимаешь, что самая великолепная красавица по своей красоте сущая обезьяна перед лицом богини. Ты мне ответь, что такое красота, а не красивая женщина». Ответ был: «Ну, Сократ, ты что-то такое спрашиваешь, что я тебя даже не понимаю». И ответ-то ведь был правильный.

Ученик Сократа, великий Платон, древнегреческий философ, говорил: простые вещи не имеют определения. Что значит простые? То есть не сложные. Приходится всегда приводить пример: попробуйте вы слепому или просто человеку, который никогда не видел зеленого цвета, сказать, что такое зеленый цвет. Он не знает. Что такое сладкое, если он никогда его не пробовал? Он не знает. То есть пока человек не соприкоснулся с первичной реальностью, ее невозможно объяснить ему с помощью слов и понятий.

Я помню, как-то давным-давно приехал из-за границы и что-то ребятам говорю, и нарочно их потом спрашиваю: «Знаете ли вы такой фрукт: у него кожица такая коричневатая, если его разрезать – мякоть зеленая, с небольшими черными зернышками, вкус его сладко-кислый и называется он киви. Поняли, о чем я говорю?». Они говорят: «Поняли». А что они поняли? Да ничего не поняли. Ничего не поняли до тех пор, пока его не попробовали.

Бог всегда называется существом простым, то есть абсолютно простым, абсолютной первичной реальностью, которую невозможно определить с помощью слов и понятий. Нужно яблочко попробовать, чтобы понять: вкусное оно, сладкое, горькое или кислое. Попробовать надо. Так и Бог постигается не по понятийным описаниям Его, а только при непосредственном опыте соприкосновения с Ним, и вся суть религии – независимо от того, если хотите, какова она; ну, кроме, может быть, самых примитивных и грубых – вся суть религии заключается в том, чтобы «попробовать Бога». То есть соприкоснуться с Ним, пережить Его. Давид, который жил за тысячу лет до нашей эры, говорил: «Вкусите и увидите, как благ Бог».

Видите, в чем дело. И христианство именно утверждает, что Бог постигается. Но в этой жизни, чтобы что-то узнать, увидеть, необходимо выполнить некоторые условия. И тогда мы только увидим следы элементарных частиц, когда, во-первых, приобретем определенные познания в физике этих частиц, во-вторых, окажемся способными соприкоснуться с приборами, найти приборы, через которые увидим следы этих частиц и скажем: мы видели какой-то там нейтрон – да его и увидеть невозможно! Следы! Так и Бог постигается, с одной стороны, по Своим следам, когда мы говорим: «видите красоту этого мира – это потрясающая целесообразность. Видите все это? Посмотрите только, что за создание сам человек, посмотрите устройство одной клетки – мы только поражаемся этой премудрости и целесообразности». Это видимые Его следы. Следы. А чтобы пережить Бога и познать Его, оказывается, есть свой закон, который всем известен, и журналистам тоже: подобное познается подобным.

До тех пор, пока я хотя бы несколько не уподоблюсь Богу в тех качествах, свойствах, которые нам открыты, я никогда не смогу ничего о Нем узнать. Что проку, если мне о яблоке будут говорить, что оно такой-то формы, такого-то веса, такого-то цвета, такого-то вкуса – что это мне дает? Я могу все о нем узнать, его строение, происхождение – все узнаю. А яблока-то я и не узнал.

Так и Бог. Все догматическое, нравственное учение, богословское о Нем учение – это только описание Его следов, Его проявлений. А бытие Бога и познание, Кто есть Бог – не Что, а Кто, – возможно только на религиозном пути жизни. Подвергнуть сомнению возможность такого пути мы не можем. Атеистическая наука, в частности, советского времени, прямо свидетельствует: не нашли ни одного племени без религиозности. Историческая наука проводила такие исследования, проходили всяческие экспедиции, я помню, как на прилавке увидел книжку – «Человек без Бога», что-то такое, в этом роде. Я схватил ее и посмотрел, и оказалось – ничего подобного. Ни одного племени не нашли, в котором бы не было религии.

Вы скажете: это сейчас. Нет. Об этом пишет Плутарх великолепно: обойдите весь мир, вы найдете какие угодно племена, без городов, без монет, без государственного устройства, но вы не найдете ни одного народа, в котором бы не возносилась хвала богам. Вот в чем дело! Сказать, что весь род человеческий до этого сходил с ума и до сих пор сходит? Я боюсь, не метнем ли мы здесь камень в самих себя: «чем кумушек считать трудиться, не лучше ли, кума, к себе оборотиться?». От того, что у меня слух никуда не годится, а мне говорят: «Да вот же великолепная сюита Шопена», я говорю: «Да это чушь». – «Постойте, а что если мы сейчас проверим ваши музыкальные данные?».

Так вот, Бог есть Кто, а не Что. Бог, если хотите, и есть та Красота, о которой спрашивал Сократ. И эта Красота непередаваема никакими словами – она постигается, познается человеком только на том пути, который именуется уподоблением Богу в Его свойствах.

Каких? И вот об этом стоило бы задуматься каждому человеку, который сомневается в бытии Бога. Каких качествах? Любовь. Достаточно и это сказать. Вот что, оказывается, есть Бог. Бог есть любовь, Бог есть милосердие, есть кротость, Бог есть смирение. Смирение потрясающее. Потрясающее, когда мы просто посмотрим на христианский крест. Тот, который мог сделать все что угодно только ради спасения человека, добровольно претерпевает такие жуткие страдания – какое смирение и какая любовь! Вот оказывается, Кто есть Бог. А простые понятия (повторяю еще раз формулу, если хотите, Платона) не поддаются определению. Никто мне не скажет, что такое то или другое и третье, пока я сам, на своем опыте не переживу и не постигну эту реальность.

– Алексей Ильич, Вы в одной из лекций говорили как-то, если воспроизвести сейчас цитату, «как вкусить Бога», то есть как произвести этот личный опыт, личный эксперимент богопознания. И называли условия, необходимые для проведения этого эксперимента. Ведь нас всегда учили, что критерием истины является опыт и что каждый человек может этот опыт постижения Бога поставить и проверить. Но телеканал «Союз» почти в ежедневном режиме включает новые кабельные сети, новые города, и у нас каждый день появляются новые зрители. Вот для них давайте буквально тезисно напомним условия этого эксперимента богопознания...

– Первое, без чего эксперимент уже в самой своей сущности не может быть проведен, – человеку требуется решить, по крайней мере, две, а может быть, немножко больше задач. Первая задача – он должен на уровне чисто рациональном, чисто исследовательском, чисто, если хотите, научном прийти к выводу: есть Бог или нет, есть вечность или нет; должен решить именно этот вопрос – чему он может отдать предпочтение? Ведь, в конце концов, до полного выяснения этого вопроса он ни в чем не может двинуться дальше: как я могу проводить этот эксперимент, если я буду двигаться в пустоту?

Так вот, это первое. Но сразу скажу, что первое не решается раз и навсегда и окончательно на том этапе, когда у человека нет ничего другого, кроме рацио. Здесь вопрос решается так: где большая вероятность, где меньшая, что более вероятно предположить – существование Высшего Разума, будем называть так Бога, перед лицом той реальности, с которой мы в своем научном видении мира соприкасаемся? Что больше вероятно: существование Высшего Разума – или случайность, закономерности – или неизвестность, откуда они произошли? И это по всем направлениям вполне научно, особенно в области биологии. Ведь изучая появление человека, возникновение клетки, наука не знает закона – нет закона о возникновении жизни из безжизненной массы, из хаотичной материи. Нет такого закона. И поэтому самый первый вопрос возникает: а почему вы верите, что жизнь возникла так? И, наверное, очень замечательно, как верят, наверное, все люди, ловкие, я бы сказал, в своем лукавстве: «Ну, если здесь невозможно, то откуда-нибудь из космоса». – «Простите, а в космосе как? Где вы нашли закон, по которому неживая материя может стать живой?». Нет его. И уже один этот вопрос должен заставить человека задуматься, откуда же жизнь.

Если мы представим, что клетка появилась, развивалась и дошла до высших форм своего развития – есть еще один этап, пропасть между высшими животными и человеком, белое пятно; связи никакой не находим.

Итак, я просто хотел сказать: первый вопрос, перед которым стоит человек, это, в конечном счете, убедиться, где больше вероятности: в отсутствии бытия Бога или в Его присутствии, есть Бог или нет Его. Вот это первый шаг.

– Поиск истины…

–Да, поиск истины. Если хотите, истина включает в себя гораздо большее; в данном случае речь идет о признании того, где больше вероятности. И странно было бы перед этим многообразием, этой сложностью мироздания, организмов, жизни, наконец, человека, сказать, что все это произошло... неизвестно как. Или: конечно, разум здесь присутствует, ведь здесь направляющая – разум. Так вот, если человек пришел к этому убеждению, возникает другая ступень.

Я вот что хочу сказать: то, о чем я сейчас поговорил, касается людей, которые привыкли думать – мыслить, и серьезно мыслить. Для многих это очень трудно. Думать очень трудно – мне кажется, невероятно трудно. Недаром есть такая пословица, мне кажется, она очень интересная: думают только голландские петухи, не нам же, людям, думать. Так вот, если человек все-таки подумал и пришел к этому выводу, затем ему придется осмысливать уже другой вопрос: «Хорошо, Бог есть, но Кто Он такой?», о котором мы сейчас говорили – какая же религия является верой? Все религии говорят о Боге, а Кто Он? Ведь каждая религия характеризуется своим пониманием Бога. И вот здесь, я скажу, вопрос очень непростой (кстати, его характеризует очень показательным образом Серафим (Роуз). Этот человек, можно сказать, наш современник (он скончался где-то в 80-х годах прошлого столетия), который сам вышел из протестантской и потом, в конце концов, из атеистической, в общем-то, семьи. Как он искал ответ? Он даже начал изучать древние языки, он изучил буддизм, индуизм, синтоизм, ислам, искал христианство, пока не пришел к Православию. И это умный и образованный человек – уж его никак не упрекнете ни в консерватизме, ни в ригоризме, ни в чем). Так вот, вопрос: где же тот Бог, где образ того Бога – это второй вопрос.

Конечно, вы сегодня потребуете ответа, где же Он и как убедиться. Вы знаете, я могу сейчас дать только ответ, а обоснование его потребует значительного времени. И тогда нам действительно придется до Второго Пришествия здесь сидеть. Скажу вам: только одна религия имеет объективные основания, объективные аргументы, которые свидетельствуют, что ее учение – не наши человеческие предположения, не наши домыслы, не наши мечтания, – вы слышите? – не наши интуиции, а что ее учение действительно является тем учением, которое открыл Сам Бог. Только одна такая религия – это христианство.

Я это утверждаю. На лекциях я очень много об этом говорю, об этом фактически читается целый курс в семинарии, где я разбираю шаг за шагом, если хотите, вероучительные истины христианские. Для того чтобы показать, что вывод совершенно однозначен – не подумайте, что мой, богословский. Я вам приведу такой авторитет, что придется очень многим задуматься. Не кто нибудь, а как я часто говорю, не иже во святых и не отец наш – Фридрих Энгельс заявил прямо. Что заявил? О, если б он только понял в тот момент, что он сказал! «Христианство, возникнув, вступило в резкое противоречие со всеми окружавшими его религиями». Какую мысль он высказал! Что источников земных нет: оказывается, христианское учение не заимствовано из иудаизма, из греческого, римского язычества, египетского, малазийского… Нигде нет учения ни о Боге, ни о Троице, ни о логосе, ни о Воплощении, ни об Искуплении. Нет! Абсолютно новые истины, причем не просто новые, а принципиально новые, настолько глубокие, что только поражаешься. Поражаешься особенно чему? Что их проповедовали простые малограмотные рыбаки.

Часто они говорили, и видно по Евангелию, насколько они были просты, насколько необразованны – и вдруг они возвещают такие истины. Откуда же? Сами были евреями, то есть иудеями, которые не знали никакой философии, ни стоиков, ни Филона, и вдруг такие потрясающие истины...

Так вот. Христианство имеет объективные аргументы, независимые от убеждения человека, которые прямо свидетельствуют, что оно Божественного происхождения. Да извинят меня, но ни одна другая религия не имеет таких аргументов. Отсюда я могу прийти к выводу, который в христианстве я для себя нахожу: вот истинное учение сверхъестественного порядка, и поэтому я могу к этой религии обратиться.

Дальше, конечно, возникает сложность уже совершенно другого, я бы сказал, чисто духовного порядка: где тот праведный путь, по которому я узнаю уже не о Боге, не о религии, а где я могу познать Самого Бога? То есть как уподобиться мне? Что это за путь богоуподобления, при котором я действительно могу сказать: вкусите и увидите, как благ Бог.

Об этом уже говорит Православие. И здесь опять-таки непростые вопросы, которые требуют от человека, я бы сказал, скрупулезного изучения, чтобы увидеть, чем Православие отличается от других конфессий и в чем его понимание этого пути жизни. Действительно, оно настолько глубже и подтверждается таким громадным опытом, какого не имеет ничто другое. И именно поэтому оно показывает критерий, по которому мы можем судить, что действительно этот путь богоуподобления – верный.

Вот так. Тут две стороны: первая – рациональный путь, по которому мы можем прийти к Богу: есть ли Бог, какой образ Бога правилен, какая религия наиболее истинна. И второй путь – тоже теоретический, когда мы должны узнать основы духовной жизни, принять эти основы. И, наконец, третий этап, самый сложный, на который редко кто становится, редко кто пытается осуществить лично в своей жизни: стать на этот путь духовной жизни и убедиться.

То есть что значит встать на путь духовной жизни? Первое: увидеть, что во мне есть, увидеть то, о чем говорит Православие. Что, оказывается, в нас живут все страсти. Это первое. Второе. Что, оказывается, я не могу ни одной страсти своими собственными усилиями выкорчевать из себя. Я не могу не осуждать, не могу не завидовать, не могу не тщеславиться, не могу не гордиться – ой, этих столько «не могу», что и в этой комнате не вместится. Не говорю о телесных страстях; а оказывается, «не могу». И когда я это увижу, тогда я, наверное, почувствую себя другим человеком, а не тем, кто хочет, чтобы его живьем канонизировали. Когда человек смиряется, понимает, в каком состоянии он находится, тогда его обращение к Богу начинает носить искренний характер. Искренний, убедительный. И на почве этого обращения, то есть в правильной молитве, и начинается богообщение, богопознание.

Я уже не говорю здесь, что необходимо изучение Священного Писания, особенно Нового Завета, совершенно необходимо изучение святых отцов, которые прошли этот путь духовной жизни, оставили нам описание его. Представляете, я подхожу к тайге и дальше не знаю, куда мне идти. Где тот Дерсу Узала, который меня поведет? Оказывается, у нас есть. Вот путь, зафиксированный святыми отцами – они прошли его, они указали и основания, и критерии, указали ошибки, опасности. Указано все. Поэтому я не могу здесь не упомянуть нашего замечательного водителя духовной жизни – святителя Игнатия (Брянчанинова) и его учеников: игумена Никона (Воробьева), схиигумена Иоанна Валаамского, игумению Арсению. Это наши современники, их наследие надо изучить, и тогда мы увидим, что такое духовная жизнь, то есть внутренняя жизнь человека, которая действительно дает возможность человеку реально убедиться, кто есть Бог и какое благо Он дает человеку.

– То есть без личного участия – не только разумом, но и сердцем – этот эксперимент богоискательства и богопознания фактически невозможен...

– Да, видите ли, теоретическая часть необходима. Она необходима, конечно. Особенно когда мы касаемся области и законов духовной жизни. Потому что здесь очень легко увлечься и впадать во что угодно: и в экстазы, и в мечтания. И такие будут эксперименты, от которых можно с ума сойти. Кстати, святые отцы предупреждали и предупреждают о так называемой прелести. Когда человек, кажется, и подвизается, и борется, а на самом деле идет по совершенно ложному пути. Здесь даже необходим личный труд борьбы с самим собой. Вы знаете, мне очень понравилось стихотворение одного немецкого поэта, хорошо переведенное на русский язык. Это поэт Фридрих фон Логау, который говорит: да, бой с самим собой есть самый трудный бой, победа из побед – победа над собой.

9 июня 2010 г.

Беседовал Игумен Димитрий (Байбаков)

(Продолжение в следующем номере)

Лекции профессора МДА А.И.Осипова смотрите в эфире телеканала «Союз»: среда, четверг, пятница – 03.00, 13.00, 22.00 (время Екатеринбурга, +2 часа к московскому)

Читайте «Православную газету»

Сайт газеты
Подписной индекс:32475