Беседы с профессором МДА Алексеем Ильичом Осиповым в эфире телеканала «Союз»

(Продолжение. Начало в №№ 24–25)

– Следующий вопрос у нас от Нины из Дегтярска. «Чем ревностнее моя молитва к Господу, тем труднее мне с реальным миром общаться . Как соблюсти равновесие между необходимостью такого противоречивого общения? С одной стороны, в моей молитве идеал, Бог, свет, чистота, с другой стороны – мир, полный хаоса, мрак, пустота и, что самое главное, нежелание людей идти к свету. Как соблюсти равновесие в нашей жизни»?

– Дело вот в чем. Если мы познакомимся с тем, что говорят святые отцы о молитве и об условиях молитвы, то мы откроем очень важное, что необходимо знать человеку: не просто молитва нужна – молитва без исполнения заповедей Евангелия остается воплем в пустоту. Тот, кто не понуждает себя к исполнению заповедей Евангелия, а только молится, глубоко ошибается. Почему это важно? А вот почему. Когда я начинаю понуждать себя к исполнению заповедей, то, повторяю, оказывается, я не могу не завидовать. Я хочу не завидовать, но не могу не завидовать; я хочу не осуждать, но не получается; я не хочу тщеславиться, а как это можно? Я, когда только убеждаюсь, когда встал на путь, хочу исполнить заповеди Божии – убеждаюсь, насколько больна моя душа. А дальше? В больнице осуждают друг друга за болезнь? У меня-то рука, ладно, а у него-то нога болит, подумайте, срам-то какой, какой ужас! Вы найдете такое? Скажут, вы что?

Так вот и здесь; когда человек понуждает себя к жизни по Евангелию, он убеждается в своей болезни и начинает сочувственно относиться к духовным болезням других людей. Я не могу не завидовать, а она вот, или он не может не врать, а другой не может не лицемерить, а третий не может не красть. Я как к этому отношусь? Да, мне их жалко, это болезни, но это больные люди, что делать? А я? А я не могу не осуждать, не завидовать, а может, не могу не лицемерить. И чем больше я вижу себя, тем меньше я начинаю осуждать других и тем легче мне становится относиться к этим людям по-христиански, и тогда моя молитва начинает исходить из чувства смирения и сочувствия к другим людям. Конечно, находиться в больнице, где больные люди, приятного мало. Но когда я вижу, что я среди них такой же больной, ситуация принципиально меняется, и мое отношение к ним меняется по существу. Это важно помнить, это важно знать.

– Да, и может быть, такой подход изменит наше отношение к миру: общеизвестно, что церковные люди и люди, которые называют себя церковными, нередко говорят, что мир погряз в грехе, что мир, так сказать, черный: только мы – «белые и пушистые», а вокруг все черно. А ведь, по сути, это симптом второй нашей личной болезни, когда мы видим, что все вокруг черно и только мы «светлы»…

– Это признак нашей слепоты, того, что мы, оказывается, не христиане. Меня однажды потрясло, когда я услышал от одной монахини такое резкое: ух, эти мирские! Я помню, что даже содрогнулся. Не дай Бог нам впасть в то состояние духовное, когда мы себя чувствуем выше других. Мои студенты уже наизусть помнят (и надо бы, чтобы все помнили) замечательную сентенцию святителя Феофана Затворника: «Сам дрянь дрянью, а все твердит: несть якоже прочие человеце». Вот к чему человек может прийти, когда он сверху вниз смотрит на других. Среди этих больных я так же болен, а по мере очищения моей души прихожу к выводу: я еще больнее их. А почему больнее? Я христианин, а они не христиане. Я знаю, и не делаю, а они-то не знают. И поэтому я хуже их. Это очень важно знать! И при таком даже теоретическом понимании вещей насколько легче нам станет жить в том мире – не в мирском, а в нашем мире, где мы с вами вместе живем.

– Алексей Ильич, у нас очень много вопросов из самых разных сфер, но я пытаюсь сделать так, чтобы один вопрос плавно перетекал в другой. Галина из Пензенской области спрашивает: «Где грань между видением своих грехов и комплексом неполноценности? Как видеть в себе грехи, но не развить в себе комплекс неполноценности»?

– Хороший вопрос. Комплекс неполноценности развивается, когда мы переживаем свои недостатки – не столько грехи, сколько недостатки. Я бы сказал, неуспехи в жизни, неумение вести себя в обществе, безуспешность своей деятельности, научной карьеры и так деле. В основном это отражается на внешней стороне жизни, и человек очень болезненно переживает все это, когда жизнь его проходит вне Бога, то есть вне состояния, о котором я только что говорил. Когда же человек понуждает себя к исполнению заповедей, видя, что сам он эти страсти искоренить не может, у него возникает искренняя молитва к Богу. Когда человек тонет, его надо понуждать, чтобы он кричал? Нет, конечно. Когда человек болеет, ему надо говорить, чтобы он шел к врачу? Он сам побежит, деньги заплатит, только, пожалуйста, помогите.

Вот откуда рождаются молитвы. Как только мы сказали молитву, знаете, что мы сделали? Мы включили свет. Мы открыли дверь Тому, Кто сказал: «Вот, Я стою перед дверями и стучу, и кто откроет Мне, к тому Я войду, и мы с ним начнем пировать». Так говорит Христос, обращаясь к каждому человеку, который видит себя, что, оказывается, он болен, и он обращается за помощью к Тому, Кто его любит больше всех на свете, больше матери и отца, Кто распялся за него. Так вот, при правильном ведении нашей жизни, понуждения себя, у человека появляется и молитва искренняя, и у него начинается соприкосновение с Богом, со Христом. Тогда ни о какой неполноценности даже и речи нет. Человек думает о другом совсем: он переживает благо любви Христа к нему, понимает реальное состояние – не свои фантазии, что «человек – это звучит гордо». Да, многие люди больны, но это разве комплекс неполноценности, когда я знаю: да, потому Христос и пришел, чтобы спасти меня, излечить меня от болезни. Больной разве комплекс неполноценности получает, когда хороший врач к нему приходит? Надеждой живет и радостью, что к нему пришел хороший специалист, который теперь даст ему исцеление – надеждой и радостью, а не комплексом неполноценности.

– Несколько вопросов на самые разные темы – например: «Как Вы считаете, материальны ли мысли»?

– Ой, Господи, когда мне задают такого рода вопросы, я спрашиваю: а что это вам даст? Вы христианин, вы думаете о том, как подготовиться к вечной жизни. Что такое наша жизнь? Это экзаменационный период, и мы должны готовиться достойно войти в иную жизнь. Так, я вам отвечаю: мысль материальна. Ну и что? Мысль нематериальна. А что дальше? Не понимаю, что это вам дает? Я от этого становлюсь лучше? Или хуже? Я ближе к Богу или дальше? Вы знаете, таких вопросов бесчисленное множество, и я всегда только немножко удивляюсь и спрашиваю: «А зачем вам это?»

Если мне скажут, зачем это и что это имеет какое-то значение именно для этого человека, этой личности, когда это имеет практическое значение, может его в чем-то поколебать, или, наоборот, в чем-то утвердить, – с удовольствием можно тогда и порассуждать об этом. А просто так… Вот я, например, утверждаю, что в созвездии Рака водятся раки. Если кто не верит, пожалуйста, проверьте, но я не сомневаюсь в этом, потому и созвездие назвали так. И что дальше? Водятся они там или не водятся, что из этого?

Потом, что такое «материально», что такое материя? Благодаря мощному развитию физики, мы увидели, что материи как вещества нет. Оказывается, это не вещество, а энергия.

– Алексей Ильич, а Бог тоже материален?

– Ну, это вообще уже… Я вам так скажу: когда мы говорим о Боге, то лучше вспомнить Максимилиана Волошина, который хорошо сказал: «Когда я говорю о Боге, то моя мысль подобна льву ослепшему, который ищет водного источника в пустыне». Мы говорим о Реальности, которая имеет совсем другое бытие. В Первичной Реальности мы хотим разобраться: ну-ка, Господи, постой, дай мы сейчас Тебя разберем по полочкам – кто Ты такой, из чего Ты состоишь.

– И все же, что такое материя? Известно определение: это то, что мы познаем в ощущениях, так? Мы только что говорили о том, чтобы «вкусить Бога», то есть мы Его познаем в наших ощущениях…

– Красоту мы, интересно, в каких ощущениях познаем?

– Зрением.

– Мы познаем красивый предмет или красивое существо – вот котеночек, до чего же красивый, ай! А красота что такое? Бог как раз не является тем предметом, который мы можем постигать в наших ощущениях. Это совершенно другая категория, и подобного рода вопросы проистекают, я бы сказал, из философского непонимания Того, Кого мы называем Богом. Бог есть Дух, говорим мы. А что такое дух? Человек, в тебе есть дух? Есть. А что это такое?

Я еще раз повторяю, есть такая замечательная мысль Платона, которая в какой-то степени элементарна (но все гениальное просто): простые реальности не поддаются никаким определениям, их нельзя выразить никакими словами. Хотя реальность самая простая – красный цвет. Ну и расскажите мне, что это такое, определите, чтоб я понял – мне описывать могут все, что угодно, и какие колебания у него, и прочее, но я все равно не узнаю, что такое красный цвет, пока не увижу. Так и с Богом.

– «Считаете ли Вы необходимым переводы текстов богослужений на современный язык? Половине слушателей они непонятны. Я пришла к вере в пятьдесят лет, и не у всех есть способности к пониманию, не у всех есть время для изучения старославянского языка» – Ирина, Ростов-на-Дону.

– Я вам скажу так: чтобы перевести слова молитвы, требуется адаптирование текста на современный язык. Это верно. Это громадная работа, конечно, и, к сожалению, она практически не ведется. Для этого требуется очень компетентная комиссия, состоящая из людей, которые очень хорошо знают и старославянский язык, и русский язык, как ни удивительно. Ведь недаром называются наши молитвы стихирами, вы слышите – стихи, поэзия, поэтому переводом должны заниматься люди, обладающие еще и поэтическим даром. Ведь просто изумительно написаны многие эти славянские стихиры, в них прямо-таки ощущается музыка.

Поэтому я говорю так: славянский язык – стиль барокко, современный русский язык – стиль барака. Так что вы хотите: в бараках жить или во дворцах барокко? Согласен, что действительно многое там непонятно. Я отвечу так: достаточно того, что нам понятно. Все песнопения, богослужения, все чтения направлены на что? Помочь человеку молиться – богослужение ведь не лекция, где надо узнать то, другое, третье; богослужение, еще раз повторяю, это то, с помощью чего создается атмосфера, благодаря которой каждый присутствующий в храме может в себе самом служить Богу, то есть молиться. Богослужение совершается в душе человеческой, а в храме можно и магнитофон поставить и воспроизводить службу.

У меня, кстати, был случай один – очень интересный. В Англии, в Манчестере, я помню, было Вознесение, и я пошел в большой греческий храм. Народу почти никого не было, человека три, не больше… Хор поет, о, Боже мой, слушаю и умиляюсь. Заглядываю туда, заглядываю и удивляюсь – один человечек всего стоит. Потом увидел: оказывается, священник служит, а хор в виде этой железки магнитофона поет.

Богослужение совершается человеком, личной молитвой, поэтому каждый, кто приходит в храм, должен совершать богослужение. Все прочее – и пение, и чтение – только средство помощи каждому человеку в богослужении. Не хор служит Богу – там подчас есть и люди неверующие, и не просто батюшка служит – он может служить, а может и не служить, хотя слова произносит. Служит только тот, кто в своей душе молится, кается. Поэтому, я скажу, можно особенно не смущаться тем, что мы не все понимаем. Того, что мы понимаем, как правило, вполне достаточно, чтобы мы могли, мало понимая, служить Богу. Иконы, церковная музыка, если она действительно церковная, а не какой-то рок (это уже диавольщина) – все помогает молиться. Вот к этому мы и должны стремиться. Так что можно не смущаться, но неплохо бы было узнавать кое-какие церковные старославянские слова, что они значат, поскольку многие из них постоянно повторяются. «Вновь и вновь помолимся, опять и опять помолимся, еще и еще помолимся». Узнать некоторые слова все же надо, это неплохо и нетрудно.

– Интересно отметить, что эти вопросы в основном задают люди с высшим образованием, а то и с двумя, тремя. А когда люди изучают компьютерный язык, который тоже очень непрост, изучают китайский язык и требуют перевести церковно-славянский на современный язык, это, конечно, вызывает некоторое недоумение.

И еще очень хорошая иллюстрация к нашему разговору и к тому, что Вы, Алексей Ильич, сейчас сказали. Было письмо – тоже, кстати, из Санкт-Петербурга. Один зритель наш пожилой, поскольку он вторую половинку свою называл бабушкой (она, как я понимаю, прикована к постели), написал примерно следующее. «Я, конечно, никогда ваш канал не смотрю, но вот бабушка меня убеждает, и я по воскресениям на несколько часов включаю ваш канал, и она смотрит трансляции богослужений. Я с этим смирился, терплю, а так я ваш канал никогда не включаю. Но вот в очередной раз, когда она два часа смотрела вашу передачу, слушала песнопения, я заметил, что когда это все закончилось, она лежит такая радостная. И я ее спрашиваю: ну и что ты поняла из этого, ты мне можешь что-нибудь пересказать, о чем там говорилось? А она лежит совершенно радостная, просветленная, а пересказать ничего не может...» Вот, я думаю, это, в принципе, иллюстрация к тому, о чем мы говорим.

Конечно, богослужение – это не лекция, но давайте перейдем, Алексей Ильич, к другому вопросу. Наши зрители, и постоянные и непостоянные, как бы разделены на два лагеря. Одни буквально со слезами на глазах благодарят нас за утреннее и вечернее правило, за трансляцию служб – и в том числе за то, что эти службы идут без всяких комментариев с нашей стороны. А другие считают это просто кощунством. Что Вы могли бы сказать по этому поводу?

– Я вам скажу, что очень много у нас сейчас людей пожилых, больных, неспособных прийти в храм, тем более отстоять там достаточно долгие часы. И для них богослужение по телевизору может служить очень большим религиозным подспорьем. При одном, конечно, условии. Вы очень хорошо сказали, что у вас не комментируют. Но только очень важно, чтобы телекамера во время трансляции не двигалась по иконам, по лицам, – когда она будет находиться в одном месте, как будто бы человек стоит в одной точке и присутствует за богослужением, тогда человек может действительно помолиться. Но при этом надо предупреждать тех, кто действительно хочет этого: в это время надо вести себя так, как если бы вы были в храме. Таким образом действительно благодаря телевидению можно присутствовать на богослужении. Ничего кощунственного здесь нет. Святые отцы говорят: молись всюду – и стоя, и лежа, и идучи. Еще раз повторяю, молиться можно всегда, потому что богослужение дается нам, чтобы мы совершили его в своей душе.

Я так смотрю на это. И очень часто, когда я оставался со своей старой мамой, которая, конечно, не могла ходить в церковь, я включал, правда, не телевидение, а магнитофон – допустим, Всенощную. И все – было богослужение. Она сидела, я стоял, и не было ни отвлечений, ни развлечений. Так почему бы не помолиться? Это очень даже хорошо, но только при таких условиях.

– Но это возможно лишь тогда, когда человек воспринимает это как молитву, а не сидя в кресле с чашечкой кофе наблюдает за всем происходящим…

– С чашечкой кофе, да еще и с коньяком...

– «Чудо может творить только Сам Бог, но почему же мы тогда называем святого Николая Чудотворцем?»

– По очень простой причине: того, через кого Бог творит чудо, мы называем чудотворцем. Кстати, посмотрите на чудотворные иконы – что, икона сама творит чудо? Ну конечно, нет. Я однажды грозно задал вопрос в одном московском храме: «Кому нужно молиться от пьянства?». Все дружно ответили: «Неупиваемой Чаше». Я говорю: «Правильно, не вздумайте молиться перед Казанской, Владимирской или Иверской»… но, правда, можно помолиться и перед иконой «Прибавление ума». Вот так, примерно.

А Николая Чудотворца чудотворцем называют, потому что чудо вершится благодаря его молитве, ведь мы обращаемся к нему: «Святый отче Николае, моли Бога о нас». Не «исцели», а «моли Бога о нас». Святые – посредники... И как мы друг друга просим часто помочь, помолиться: помолись за меня, у меня сейчас вот сложное дело, я туда-то еду – просим кого? Грешных людей. Тем более мы обращаемся к святым: помолись за меня, чтобы Господь это сотворил. Поэтому никакого противоречия здесь нет.

9 июня 2010 г.

Беседовал игумен Димитрий (Байбаков)

(Продолжение в следующем номере)

Читайте «Православную газету»

Сайт газеты
Подписной индекс:32475