Священник Владимир Тоготин: Самое главное – чтобы человек верил Богу и знал, что Господь всегда рядом

Батюшка, я знаю Вас давно: помню, когда Вы были еще регентом Елоховского собора – еще не были священником, управляли хором. Хочу спросить Вас, как духовная музыка может влиять на человека – и не только на богослужении, но и когда прослушивается на концерте или на дисках.

– Для нас главное – конечно, богослужение, особенно когда хор поет в церковной акустике, это красиво, молитвенно. Раньше храмы строили так, что хор порой даже звучал лучше, чем он на самом деле есть, – акустика украшала хор. Делали специальные колосники, немножко была реверберация – как бы небольшое эхо. Людям было приятно послушать хороший хор, помолиться.

Надо сказать, существует много разных традиций пения – разные храмы, разные города, разные церкви. Грузинское пение очень красивое, сербское, греческое. Но для меня любимое – наше, русское пение. Я люблю пение торжественное.

Я воспитан в Елоховском соборе на патриарших, архиерейских службах. Этот собор сам по себе очень большой, красивый, торжественный, пение традиционно там было громкое, мощное. Люди приходили в этот собор со всей Москвы – мы даже знаем прихожан, которые приезжали чуть ли не из Подмосковья, чтобы послушать хор и помолиться. Сейчас эти люди уже в солидном возрасте, но вспоминают, как приезжали послушать пение, посмотреть, как служит Святейший.

Елоховский собор имеет древнейшие традиции, его сделали патриаршим в годы Великой Отечественной войны: была знаменитая встреча руководства государства с митрополитом Сергием, митрополитом Николаем (Ярушевичем) и настоятелем Елоховского собора протопресвитером Николаем Колчицким, и Сталин дал «зеленый свет» – после этого Елоховскую церковь в Москве сделали патриаршей, главной церковью.

И там была интронизация Патриарха Сергия.

– Да. В то время он был митрополитом, и его возвели в сан Патриарха. До того патриаршим был какое-то время Богоявленский собор в Дорогомилове (кстати, в этом соборе управлял Святейший Патриарх Пимен, он тоже был регентом в молодости). Патриарх Сергий служил в Елоховском соборе, но очень рано умер, и его место занял Святейший Патриарх Алексий I (Симанский). Патриарха любили и до сих пор любят все прихожане, кто помнит, как он служил.

А есть такие?

– Да, конечно. Есть те, кто помнит протопресвитера Николая Колчицкого – эти прихожане пели в моем хоре, были его духовными чадами: слава Богу, они до сих пор живы – это настоящие церковные люди, которые любят церковное богослужение и церковное пение.

Протопресвитер Николай нашел регента Виктора Степановича Комарова – это был знаменитый московский регент. Он, как ни странно, не имел церковного и музыкального образования (он был врач-гомеопат), но так любил церковное пение (с детства пел в церкви), что научился регентскому делу (и вообще был очень харизматичным человеком). Когда ему доверили это дело, он собрал огромный хор, набрал хороших певцов, и хор был лучшим не только в Москве, но и во всей России.

Кстати, у меня осталось много записей хора, я с удовольствием сейчас их слушаю. Порой вечером придешь, включишь запись, думаешь: «Сейчас 10 минут послушаю, как раньше пели», но проходит час, полтора – и невозможно оторваться. Слушаешь, как Святейший Алексий служил. А он служил потрясающе: у него был негромкий, несильный голос, но очень проникновенный. Прихожане вспоминают, что в каждом уголке собора можно было слышать его голос – дикция была великолепная, каждое слово было слышно, и самое главное – он был великим молитвенником. Время было страшнейшее – война, после войны тоже был страшный голод. Сколько погибло мужчин, отцов... Люди приходили в храм помолиться – храм был полон.

Сейчас существует такая церковная московская традиция, что сокращают службы (мы не служим по-монастырскому): всенощная в Москве проходит примерно 2,5–3 часа. А в то время никаких сокращений не было: пели все стихиры, все кондаки, тропари – старожилы рассказывали, что службы закачивались в 10–11 часов. Настолько у людей было рвение помолиться!

Представьте: война, люди гибнут. Люди начинают понимать, что духовные корни всего происходящего – наши грехи: и до революции люди отступали от веры, и в 1920–1930-е годы, потом пришли к Великой Отечественной войне. Когда стали открывать церкви, люди стали каяться, молиться, чтобы Господь простил нас, русский народ. И Господь, конечно, сразу откликнулся. Интересная вещь: как только стали открывать храмы – немец пошел от Москвы. Настоящее чудо.

Мы сейчас читаем воспоминания, открытые архивы – просто удивляешься, как много Господь дает нам, чудеса на каждом шагу! Фашистов отбросили на юг, потом до Одры и взяли Берлин. Благодаря чему? Стали молиться, стали ходить в храм – матери с детьми, дедушки, которые не могли пойти на войну, стояли длинные службы, которые шли 4–5 часов, в том числе в Елоховском соборе.

К счастью, сейчас мы можем послушать записи, как истово пел хор. Сейчас вроде бы столько хороших хоров, но послушаешь – ничего интересного, не цепляет. А старые записи слушаешь, пленка шипит, но не оторваться. У нас за свечным ящиком работала старушка – матушка Татьяна, она как-то меня подозвала и говорит: «Мне принесли ящик с кассетами». Она мне давала по одной кассете послушать – боялась потерять. Я купил специальный хороший магнитофон, записывал эти записи себе, чтобы можно было все это прослушать. Потрясающе! Потом я отдал это другим людям, которые этим интересуются. Кто-то выложил в сеть, сейчас какие-то записи есть в сети, в группе «ВКонтакте» тоже.

Прекрасная запись осталась, где на Успение хор Киево-Печерской лавры поет распевы: потрясающая красота! «О дивное чудо», «Милость мира» (это сейчас нигде не поют), есть записи Пасхальных служб – причем в разные времена по-разному пели.

К сожалению, после войны власти тоже стали прикрывать все, просили сокращать службы; приходили какие-то послы и говорили: «Вот вам час – управляйтесь» – поэтому сокращали катавасии, тропари. Но все равно служба была торжественной, хор пел неспешно.

Сейчас бегут как на пожар: «Христос Воскресе» кричат, стихир не слышно, Пасхальный канон не слышно, батюшка чуть ли не бегает с кадилом – раньше ничего такого не было, все было степенно, с благоговением: никогда не прерывали хор, никогда не прерывался Пасхальный канон. Возгласы «Христос Воскресе» говорили в положенном месте, когда надо – перед ектеньей. Это было замечательно красиво, без лишней суеты и шума. К счастью, сейчас все это можно послушать и насладиться духовно старыми записями. Это необходимо тиражировать, распространять...

Возможно, это наследие еще дореволюционное...

– Регент Виктор Степанович Комаров ходил к Николаю Михайловичу Данилину, который был регентом Успенского собора Кремля – у него был знаменитый синодальный хор, гастролировавший по всей Москве, они ездили и в Италию, Австрию. Осталось очень много интересных воспоминаний, как этот хор выступал. Они даже пели с Сикстинской капеллой, и все в один голос заявили, что хор Николая Михайловича Данилина поет лучше – безукоризненно.

Виктор Степанович Комаров у него учился, приходил к нему домой, советовался с ним, даже песнопения какие-то брал. Мы неизменно в Елоховском соборе пели песнопение Данилина «О Тебе радуется»: оно красивое, протяжное, торжественное и всегда входило в контекст службы. Хотя и пост (это песнопение поется в пост), все равно – воскресный день, торжественная Литургия Василия Великого, все это красиво звучало. Когда служил Владыка или Святейший, успевали прочитать все молитвы: на Литургии Василия Великого очень длинные тайные молитвы. Виктор Степанович все это растягивал, и это было не занудно, а торжественно и красиво. Слава Богу, такие записи остались, необходимо их слушать и стараться соблюдать традиции.

Давайте ответим на вопросы, присланные нам ранее. «Одолевают скверные мысли, иногда кажется, что нечистый дух вселился. Как понять, что нужна помощь священника? Нужна ли отчитка от бесов?».

– Про отчитку можно сказать сразу. Сколько мы изучаем церковную историю, библейскую историю, мы нигде не видим примеров отчитки – ни преподобный Серафим Саровский, ни преподобный Сергий, ни Иоанн Кронштадтский не занимались отчиткой. Это какое-то новое веяние, взятое, наверное, с Запада.

Понимаете, в чем дело? В каждом человеке есть и зло, и добро. Как говорит апостол, доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Задача человека: зло постоянно изгонять из себя.

Вчера на Литургии читалось Евангелие: когда ученики не смогли изгнать беса из юноши, который в полнолуние беснуется. И отец этого юноши просил Господа помочь. Господь говорит: «О, род неверный и развращенный! доколе буду с вами и буду терпеть вас?». И изгнал беса из юноши. На вопрос учеников, почему они не справились, Господь сказал, что этот род изгоняется только постом и молитвой – и еще великой верой. Самое главное – вера, чтобы человек верил Богу и знал, что Господь всегда рядом, всегда исцелит, всегда поможет.

Не хватало ученикам веры. Апостол Петр вроде пошел по воде, а потом усомнился и стал тонуть. Христос укорил его: «Маловерный! Зачем ты усомнился?». Господь всегда повторял: будете иметь веру – горы можете сдвинуть. Если нет веры – ничего не можете.

Отчитку никто из священников не советует – наверное, это легкий путь: мы хотим, чтобы из нас изгнали беса – и мы сразу стали чистенькими и хорошими. Нет, человек, просто так ничего не бывает. Бес тоже просто так не вселяется – он приходит по воле Божией, как это ни парадоксально звучит. Господь попускает нам беса, у всех в разной степени. Иногда смотришь: человек совсем бесноватый, и с ним ничего сделать нельзя. За какой-то грех родителей, может быть, за собственный грех: говорят, что до 7-го колена может быть наказан человек, так бывает. С этим грехом надо жить и бороться. А как бороться? Мы слышали Евангелие – у нас есть 2 способа, как щит и меч: пост и молитва. Успенский пост – замечательное, спокойное, благодатное время: строгий пост, и люди, которые пост держат, с радостью встретят праздник Успения Божией Матери. Поэтому мой ответ: пост и молитва. Другого быть не может: если искать легкие пути – ничего не получится.

Следующий вопрос: «Мама в своей земной жизни не ходила в храм и не причащалась. Она умерла. Воцерковленные люди говорят, что ей не получить Царства Божия никогда, это просто невозможно. Мама крещеная, ее отпевали. Что нам, живущим на земле ее детям, делать? Как ее вымолить? Какие молитвы помогут маме на том свете? Какие правила соблюсти? Есть ли какие-то особые способы, правила в помощь таким же, как наша мама?».

– Давайте не будем решать за Господа, спасется она или нет, это Господь Сам знает без нас. У всех разные условия жизни. Кто-то родился в 1990 году, когда храмы открывались, а кто-то родился в 1937-м, когда храмы закрывались и рушились. Мы не вправе осуждать вашу маму и говорить, что она не спасется.

Наша задача – молиться за маму. Вы должны за нее молиться и день, и ночь: Господь специально вас оставил, привел вас к церкви, чтобы вы за нее ходатайствовали перед Богом, молились за нее, просили, чтобы Он простил ей какие-то грехи, отступления, что она не ходила в храм, не причащалась. Конечно, это трагедия, беда, – но мы не знаем судьбы Божии.

Поэтому задача как на войне: падает раненый – мы берем его на плечо и несем до блиндажа. Принесли, перебинтовали, смотришь – раненый солдат начинает потихонечку выздоравливать. Так и маму вашу: берите себе на плечо, молитесь за нее как можете, и, я думаю, Господь услышит молитву. Некоторые неверующие не понимают смысла молитвы, они спрашивают: «Зачем нам молиться? Господь и так все знает, Он Всеведущий и все слышит».

Господь, конечно, все знает. Но поймите: задача Господа – научить нас любви, а молитва – это проявление любви к ближнему. И когда Господь видит, что человек молится за другого, Он видит, что тот любит другого.

Вы сейчас будете молиться за маму, и Господь, видя, что вы ее любите, обязательно откликнется на вашу молитву. Вот у вас два маленьких ребеночка, один набедокурил, вы его поставили в угол, а другой приходит, плачет и говорит: «Мамочка, прости, пожалуйста, моего братика» – просит за него. Конечно, вы не можете не простить, у вас слезы на глазах, скажете: «Ладно, больше не хулигань» – и вам умилительно, что брат просит за своего брата, ходатайствует. Так же и Господу приятно, когда за нас молится кто-то другой или мы молимся за друзей, за своих родителей и этим самым выражаем любовь к ним. А любовь – главная цель нашей жизни, ведь Господь есть любовь.

Такой вопрос: «Кому верить: священникам или Богу?».

– Вопрос интересный, конечно. (Смеется.) Конечно, священникам надо верить… Нельзя противопоставлять священника и Бога – это безумие. Священники такие же люди, как и все, но священник – в некотором смысле служитель, раб Божий. Представьте, если бы не было священников, кто тогда выполнял бы всю рутинную работу: совершал Литургию, принимал Исповедь, приходил освящать квартиры, отпевал усопших, крестил младенцев?

Священник – простой Божий работник. Мы, священники, разные люди, нам очень тяжело, но мы такие же грешники: один Христос без греха. Естественно, мы тоже ошибаемся, совершаем какие-то поступки, может быть, нехорошие. Не забывайте, что священника осуждать – грех: он все равно служитель Господень, и как бы он ни грешил, он все равно старается быть с Богом. Нагрешит священник, встанет у престола, и Господь простит ему. А человек, который осуждает священника, может даже справедливо осудить его, но все равно это будет осуждение. Хотя, как правило, клевета идет, мы же не знаем жизнь священника, видим кусочек айсберга, осуждаем его, а оказывается все не так. Получается, осудил, нагрешил и священника оклеветал.

Нельзя так ставить вопрос – это даже смешно: «Кому верить, священнику или Богу?». Это совершенно разные вещи. Господь – Творец мира, а священник – просто раб, как ангел – посланник, вестник. (Ангелы тоже бывают грешные, мы знаем историю сотворения мира, что одна треть ангелов отпала от Бога и они превратились в бесов. Бывает, и священники, и простые люди отпадают от Церкви – всякое бывает. Бывает, люди отпадают, потом возвращаются.) Поэтому так вопрос не нужно ставить. Священник – слуга Господень.

Надо молиться за священника, ведь ему очень тяжело: священников мало, а людей много, и груз бетонный падает на священника. Представьте, приходит он на Литургию, а там 100–200 человек рассказывают ему свои грехи, и каково священнику слушать и прощать все это? Тяжело. Вроде бы физической нагрузки никакой нет, ямы не копал, мешки не поднимал, а уходит и за сердце держится, и вся ряса мокрая. Отчего? А потому, что этот груз грехов падает на священника. Поэтому просим вас особенно молиться за священников и не осуждать их.

Вы были одним из тех, кто причащал больных COVID-19. Расскажите об этом служении: в тех условиях это было действительно чем-то особенным, может, даже очень сложным…

– Я, честно говоря, мало успел причастить – причащал только прихожан, которые меня вызывали, живущих рядом с нашим храмом. Я приходил их причащать, но потом сам заболел и 2 месяца лежал. Слава Богу, жив – Господь меня пощадил, наверное, дал мне еще время на исправление. Болезнь была тяжелая. Мне не удалось много причащать больных: я сам попал на койку.

Вопрос: «Почему вы носите на своей шее орудие убийства Бога вашего? Если бы Иисус Христос был повешен, вы бы носили на шее удавку?».

– Не надо путать удавку с крестом: крест – это великий символ христиан, и о кресте люди знали еще задолго до Христа. Мы знаем из Священного Писания, что и Авраам, и Моисей тоже благословляли крестом.

Крест – не обычный символ, он символизирует собой любовь, воскресение, жизнь: это не символ смерти – это символ жизни. Посмотрите, как устроен крест: четыре конца, и все они соединяются в одном центре неспроста. И символ в том, что Господь видит и то, что творится наверху, обнимает и верх, и низ, и длину, и ширину – это универсальный символ бытия, всеведения Божия.

Крест спас человека от смерти на самом деле: библейская легенда гласит, что Адам от древа получил грех, съел это пресловутое яблоко, а Господь древом спас человека. И мы знаем, что на Голгофе, где был распят Христос, похоронен был Адам, то есть древом Господь умертвил смерть. И с удавкой никакого сравнения нет: удавка – это только орудие смерти. Обратите внимание: многие святые, которые страдали за Христа, погибали по-разному.

Тот же Иоанн Креститель: ему Ирод отрубил голову – он не на кресте закончил свою жизнь. Многие первохристианские мученики были сжигаемы на кострах. А Христос погиб на Кресте, ибо крест – это наш символ, и, конечно, с удавкой никак нельзя его путать: он олицетворяет жизнь и воскресение, любовь.

Следующий вопрос: «Я обращаю особое внимание на пение хора во время службы. Хорошее пение очень часто вызывает у меня слезы и ощущение благодати. Не впадаю ли я в прелесть?».

– Наверное, нет никакой прелести – очень радостно слышать хорошее молитвенное пение. Пение настраивает человека на молитву – когда хор торжественно поет, вся душа ликует. Но существуют разные традиции. Мне очень не нравится то, что сейчас идет распря. Кто-то любит тихое пение, кто-то громкое, и люди начинают спорить, какое лучше.

Святые отцы описывали разные истории. Например, как 2 странника встретились и стали спорить, по какой лестовке лучше молиться – кожаной или тряпичной? Смешно: какая разница? То же самое и пение.

Записали:
Нина Кирсанова
и Елена Кузоро

Полную версию программы вы можете просмотреть или прослушать на сайте телеканала «Союз».

Читайте «Православную газету»

Сайт газеты
Подписной индекс:32475