Во главе угла – доверие

Можно ли совместить чистую прибыль и чистую совесть? Об этом – в программе «Люди Церкви» с президентом Клуба православных предпринимателей доктором экономических наук Александром Агеевым. Ведущий – Олег Петров.

Есть мотивация – есть результат

– Здравствуйте, Александр Иванович. Православное предпринимательство – какова его суть, чем оно отличается от предпринимательства неправославного?

– О предпринимательстве сложилось много мифов, хотя фигура самого предпринимателя – важнейшая для экономической истории и вообще для экономического прогресса. И если отвлечься от всевозможной мишуры, кто такой предприниматель? Это, во-первых, тот, кто имеет организационно-экономическую свободу создания нового дела, новой организации, предприятия. Второе, чем он отличается, – он творец, потому что создать новое – это всегда творчество. То есть инновация и свобода – вот две принципиальные характеристики предпринимателя. Все остальное вторично: готовность брать на себя риск, стремление к прибыли и так далее.

Исторически есть одна тонкость. Мы сейчас думаем, что после 1917 года у нас не было предпринимательства, но на самом деле это не так. Вспомним, сколько у нас было создано заводов, фабрик – это все делали люди. Понятно, что они были солдатами партии, прежде всего, но представить, чтобы какой-то партийный вождь мог так расписать и регламентировать деятельность подобного рода «красных директоров», было бы наивностью и неуважением к людям, которые создавали уникальные проекты. Я понимаю, что предпринимательство может проявляться и в таких специфических формах, в которых есть какие-то ограничения, но этот акт организационной новации происходит. Напомню, что до конца 80-х годов у нас была статья уголовного кодекса, которая карала за так называемое предпринимательство, и сам этот термин был связан с буржуинским неким мурлом, по сути.

– Александр Иванович, к тем двум составляющим предпринимательства, которые Вы назвали, что можно добавить?

– Теперь идем глубже. Любая организационная новация осуществляется с каким-то смыслом. Какие же мотивы вдохновляют предпринимателя на новое дело? Очевидно, что это может быть просто жажда прибыли, денег. Это может быть некая ответственность, это может быть стихия таланта, которую нельзя ничем остановить. И не случайно это давно уже исследовано одним из теоретиков, который обнаружил так называемый протестантский дух капитализма. Именно те люди, которые оказались протестантами, откололись от общего течения, в обществе находились в противостоянии с католиками, сформировали такую высокую крепость духа, высокую сопротивляемость и склонность к достижению успеха.

Есть такая теория, но она за ХХ век существенно скорректирована, потому что обнаружилось, что предпринимательство лежало в основе экономических чудес и в Юго-Восточной Азии, и в России, где не только и не столько протестантская этика была двигателем экономического роста, и в Америке, и в Латинской Америке, и в Африке – да везде, где есть свои культурные эквиваленты. Поэтому более точно определить так: в каждой культуре, в каждой цивилизационной общности есть такие зачатки культуры, которые воспроизводятся беспрерывно и создают мотивацию к свободе и творчеству.

– Александр Иванович, а какое различие между религиозными мотивациями предпринимательства протестантской и православной? Почему именно протестантизм дал толчок к экономическому развитию? Потому что теория предопределения предполагает так называемый мирской аскетизм, когда человек ничего не тратит на себя и должен зарабатывать деньги, ведь именно ими определяется его избранность? Он избран, потому предопределен к спасению или к осуждению. А вот в Православии нет этого «предопределения», и значит ли это, что православный предприниматель всегда будет беднее протестантского?

– Современная экономическая статистика имеет дело не только с материальными активами, которые позволяют четко увидеть, кто богаче, а кто беднее. Примитивный подход обозначает, что если у Абрамовича есть десяток-два миллиардов, то он богаче, например, бизнесмена, который заработал сто тысяч рублей...

Есть, и это измеряется очень четко в современной экономике, неосязаемые, нематериальные активы, включающие в себя репутацию и вообще положение человека в обществе. И как только мы это признаем, то окажется, что здесь работают какие-то другие измерители, другие индикаторы. Хотя здесь есть некие базовые мотивы.

Прежде всего это то, что называется талантом. Каждому человеку изначально дан некий талант, и талант предпринимателя, например, встречается не чаще, чем талант математика. А дальше идут уже некие градации: кому-то дано больше, кому-то меньше…

– Талант предприимчивости?

– Талант предприимчивости, талант созидания дела в среде, которая, так или иначе, связана с производством экономических благ. Дальше: соотношение свободы и ответственности. Современной экономической науке давно понятно, что свобода – это не некое лихое право делать что хочу, это как раз свобода от греха. А свобода – это еще и ответственность: свобода для чего, ради чего, свобода в каких контекстах? И Нобелевскую премию в современной экономической науке вручали за обоснование этой взаимосвязи. Например, есть широко распространенная идея, что, фактически, только стремясь к своему личному благу, человек приносит общественное благо – это теория микроэкономистов, классическая теория, от Адама Смита идущая.

– То есть от частного блага к общему?

– Уточню: только свободное, ничем не ограниченное стремление к своему личному благу приносит общее благо. В 90-е годы была присуждена Нобелевская премия Джону Нэшу (об этом был даже известный голливудский фильм «Игры разума»), который показал, что только стремление к солидарным эффектам и изначальная ориентация на командную игру, на успех совокупности общины способствуют достижению наивысших общественных благ. Однако большинство учебников экономических продолжает нас ориентировать, что нужно быть таким рациональным, экономическим человеком и стремиться к эгоистическому успеху – прибыли.

Важен шаг возрастания

– Означает ли это, что стремление к общественному благу и через него к благу собственному может быть мотивировано только какими-то религиозным нравственным началом? То есть заботящийся о благе ближнего своего, руководствуясь евангельской заповедью, человек, объединенный с обществом, Церковью евхаристической жизнью и Телом Христовым, может этот же принцип проецировать на отношения в бизнесе – только это залог успешного предпринимательства, или это может быть и светская концепция?

– Вы затронули одну из опорных точек современной дискуссии. Безусловно, религиозная энергия обладает наивысшей силой для какого-то свершения, для человеческого подвига в этой земной жизни. Но здесь есть очень тонкая грань, и это недавно отметил Святейший Патриарх Кирилл, говоря о том, что Церковь – это не только иерархи Церкви, но и народ Божий, община верующих, объединенных вокруг своего епископа. Во-вторых, очень важная идея, связанная с поиском базовых ценностей. Дискуссия шла последние полгода очень активно, и был важнейший пункт, который обходили и со стороны Церкви, и со стороны светских сообществ, – это вопрос веры. На последнем Всемирном Русском Соборе Святейший Патриарх подчеркнул, что вера – это общее понятие, и нужно искать компромисс в религиозном и светском понимании веры. В конце концов, люди могут верить и в формальные какие-то нерелигиозные субстанции. Понятно, что здесь тоже есть определенная грань, понятие, где начинается нечто антирелигиозное. Однако достаточно широкое есть пространство, где люди, даже невоцерковленные , на самом деле по своей человеческой сути глубоко религиозны.

– Как коммунизм – это же религия; там тоже была коммуна, было стремление к экономическому развитию?

– Не случайно даже классики коммунизма, те же Энгельс и Ленин, показывали, как связаны традиции деятельности первых христианских общин и коммунистических. Более того, если посмотреть «Моральный кодекс строителя коммунизма», то вы найдете, что в основе его – базовые ценности христианства. Опять же, что такое любовь к Родине? Конечно, лучше иметь общую формулу: самодержавие, Православие, народность, и, конечно же, лучше понимать Родину, возглавляемую монархом, помазанником Божиим – это полная конструкция. Но мы живем в мире, который страдает от последствий множества всевозможных ран и трагедий. И поэтому имеем массу либо недоразвитого, либо существенно израненного общественного духовного и физического тела. Нужно здесь, видимо, приветствовать каждый шаг возрастания. Опять же вспомним притчу о мытаре и фарисее – кто дал право фарисею считать себя более возвышенным, чем стоящий с ним рядом человек, который может быть малосведущим в религиозных вопросах?

– И даже более того. Проблема православной этики в бизнесе – это проблема, на мой взгляд, прежде всего именно этики. Из личной практики общения с людьми бизнеса, не номинально православными бизнесменами, а воцерковленными, которые живут активной евхаристической жизнью, могу сделать вывод, что многие такое понятие, как любовь к ближнему, воспринимают абстрактно и никак не применяют во взаимоотношениях между партнерами. Ну никак. Можно если уж не кинуть, то как-то по-другому обойти, идя на компромисс с совестью и оставаясь в ладах с ней. Так какова же все-таки православная составляющая предпринимательства? Это внутреннее изменение человека, внутренняя его работа над собой, или это просто какие-то внешние рамки нравственности, которым нужно соответствовать, и все?

– В вашем высказывании несколько очень важных мыслей. Если позволите, я некоторых из них коснусь. Во-первых, у нас должен быть некий иммунитет против каждого бизнесмена, который бьет себя в грудь и заявляет, что он православный. Есть много примеров за последние двадцать лет, когда именно такого рода активисты оказывались на деле не более чем плутами, примеров много. Любое яростное позиционирование себя как образца должно мгновенно вызвать настороженное отношение. Потому что мы знаем, что это – гордыня. Гордыня начинает в человеке бушевать и возносить его, как того же фарисея, над всеми остальными. Поэтому не случайно в деловом сообществе есть такая настороженность. Это первое. Второе. Можно ли соединить в себе тягу, скажем, к неким ценностям, в то же время будучи недобросовестным в деловой практике? Это делается, но это будет грехом, и это будет понятно всякому, кто разбирается во всей сущности греха. Что такое «кинуть», как говорят, в деловой практике? Это есть не что иное, как проявление нелюбви к ближнему, это обман, это кража. Это надругательство над доверием к нам, как минимум, со стороны ближних или товарищей. Мы видим, что тут, как минимум, три заповеди нарушены – какое же тут может быть православное вероисповедание на практике? Не случайно поэтому современное регулирование деловой практики (я имею в виду техническое регулирование, реализующееся через аккредитации, лицензии, стандарты и так далее) все больше и больше приближается к заповедям.

Всего лишь в ноябре прошлого года появился стандарт социальной ответственности бизнеса. Он был принят Международной организацией стандартов, и устанавливает некие нормы: как нужно относиться к партнерам, к экологии, к работникам, друг к другу, и так далее. В том числе и к государству, и к коррупции, например. Это совершенно жесткие правила, и они однозначно приближаются к известным заповедям. Но вы абсолютно верно вскрыли эту тему. Дело в том, что этические регуляторы, поведение, соответствующее деловым нормам, есть всего-навсего путь возвышения. И на этом пути интересы и исламского, и буддистского, и иудаистского бизнеса совпадают. Потому что каждый заинтересован, например, в том, чтобы банк не обманывал. Это не православное требование – это требование добросовестной деловой практики.

– То есть общеэтическое понятие.

– В бизнесе оно обозначается терминами либо «добросовестная деловая практика», либо «недобросовестная органичительная деловая практика». Монопольное поведение – это недобросовестное поведение какой-то организации по отношению к клиентам. Я приведу в пример ЖКХ. Если ЖКХ произвольно повышает тарифы, обманывает при расчетах, то же делают энергетики, транспортники, – это монопольное поведение, ведущее к сверхэксплуатации потребителя. Это нарушение не только норм этики и не только норм библейских, евангельских, но это нарушение закона.

Поэтому здесь лучше видеть некую лестницу восхождения. И первые степени не имеют отношения к каким-то специфическим особенностям православного этического кодекса. Они общепризнаны и регулируются правом сначала, потом деловой практикой, потом некими образцами лучшего поведения – это то, что называется моделью делового совершенства. А вот выше появляется то, что у нас называется «культовое основание деловых успехов». Это более серьезно.

Предпринимательство и чистая совесть

– Все это очень замечательно в теории. А честно говоря, Александр Иванович, в бизнесе на практике можно быть успешным и честным?

– Совместить чистую совесть и чистую прибыль на практике возможно.

– Но при этом доля прибыли будет минимальной?

– Не обязательно. Это никак не связано. Есть множество видов бизнеса, инноваций, которые ведут к весьма высоким нормам рентабельности.

На практике мы имеем следующую картину. Это ведь не выведешь через опросы, это можно вывести через статистику арбитражных делопроизводств, через статистику, например, рейдерских захватов, это можно выявить через статистику контрафакта или через статистику банкротства. Это тоже консервативные характеристики. Из ста банков, которые оказались банкротами, лишь каждый десятый погашает свои обязательства перед кредиторами. То есть получается, что, как минимум, 90% у нас предпочитают недобросовестную практику, ту самую практику обмана и невыполнения обязательств, такого дефолта личного. Но что дальше происходит с людьми, мы не знаем, что происходит с их совестью, можем догадываться. И как им совесть отомстит на каких-то жизненных этапах, хотя какое-то время они могут провести на Лазурном берегу припеваючи.

Второй очень существенный момент – рейдерские захваты. По оценкам, мы имеем в стране каждый год на объем 150-200 млрд долларов; это существенные величины, это примерно 5 трлн рублей активов, которые захватываются под прикрытием якобы законодательных норм, но по сути это кража, совершаемая одним хищником у другого, менее хищного или совсем не хищного, субъекта бизнеса. Это крайне широко распространенная практика.

Третий момент – контрафакт, та продукция, которая не соответствует качеству, либо является подделкой под некие бренды всемирно известные, либо под якобы качественную продукцию. Минимум 30-50%, а по отдельным видам, как одежда и продовольствие, эта величина достигает 80%. Вот и судите. Ведь каждый, кто отвечает за производство этой продукции, понимает, что он совершает подлог, и это не просто нарушение этических норм, это нарушение закона.

Возьмите пример последнего финансового кризиса. Если весь объем мировой экономики – это 70 трлн долларов, то был произведен ворох разных денежных бумаг, ничем не обеспеченных, примерно на полтора квадриллиона, то есть в двадцать раз больше. Вот и получается, что у нас на один, условно говоря, добросовестный рубль или доллар приходится в двадцать раз больше недобросовестных. Вокруг этого возникает ажиотаж, некая воронка, втягивающая в себя многих людей, которые поддаются этому похотливому желанию богатства быстрого, легкого. У нас, конечно, менее это было выражено, хотя, вспомните, два года назад был потребительский бум, и как обманывали клиентов, которые брали немедленные быстрые кредиты, а потом оказывались в страшных долгах: взяв кредита на тысячу рублей, они платили миллионы, чтобы рассчитаться. Вспомните поведение наших телекоммуникационных компаний, которые творили свои чудеса с роумингом, и так далее.

Мы живем в мире, который насыщен, пропитан весьма недобросовестными мотивами и последствиями этих мотивов. Мы в этом мире вращаемся. И не случайно общая забота сейчас в мире – бизнес стремится создавать общины.

– Или корпорации?

– Нет, корпорации – это закрытые организации, которые своими щупальцами в виде партнеров проделывают свои дела. А общины – это сети, в сетях у нас нет иерархической возможности гарантировать некое лояльное или добросовестное поведение. В сетях люди добровольно объединяются на неких общих началах, они доверяют друг другу. Не случайно у нас в клубе сейчас есть такая идея – создать пространство доверия, там, где не потребуется излишней проверки друг друга: при выдаче кредитов, при производстве инвестиций, при заключении контрактов и сделок, при создании каких-то альянсов для взаимодействия. Как можно это оценить? Конечно, все методы здесь отработаны – это и рекомендации, и практика, и прозрачность, и истории кредитные, и так далее. И такое вот общение приводит к возникновению общин. А как только у нас возникли общины, мы сразу понимаем, что самое надежное основание и гарантия прочности этих общин, устойчивости, жизнеспособности и конкурентоспособности – это не что иное, как совместное разделение религиозности.

– Филипп Котлер, специалист по маркетингу, в своей книге об экономических потрясениях выход из общемирового экономического кризиса видит как раз в корпоративности как процессе, и на фоне уже существующей глобализации предлагает глобализацию локальную, если можно так сказать; эти мегакорпорации, предлагаемые Котлером, аналог тех общин, о которых Вы говорите?

– Понятие корпорации очень строгое, оно означает юридическую природу отношений собственности. Это, прежде всего, акционерные организации. И, во-вторых, корпорация предопределяет некую структуру управления, начиная от собрания акционеров, совета директоров и кончая всякими исполнительными комитетами. Община может включать в себя и корпорации в том числе. Когда Котлер говорит о мегакорпорации, он пытается выйти за ограничения понятий корпорации. Общины могут включать и людей, и корпорации по разным совершенно основаниям, но главное – то, что они строятся на основе доверия. А доверие опирается не на некое произвольное субъективное ощущение «нравится – не нравится», а на некий стандарт. Для примера приведу завод «Фольксваген», который возник в Калуге. Условиями соглашения предполагалось, что многие десятки российских предприятий будут поставлять комплектующие, чтобы поддержать отечественного производителя. И на первом этапе оказалось, что только два предприятия российских смогли обеспечить это, потому что входной контроль качества показывал, что их продукция соответствует заданному качеству. Сейчас таких предприятий уже больше – научились работать. Но это очень важная тема. Стандарт, который является гарантией, – лучшая практика.

– Спасибо за интервью.

Смотрите программу «Люди Церкви» на телеканале «Союз»: четверг 02.00, 12.00, пятница 16.30. Время Екатеринбурга (+ 2 часа к московскому)

Читайте «Православную газету»

Сайт газеты
Подписной индекс:32475