Протоиерей Максим Обухов: «Система ювенальной юстиции – это своеобразная форма контроля над рождаемостью. Она направлена на то, чтобы создать в обществе страх многодетности»

Беседа с клириком храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке Москвы протоиереем Максимом Обуховым в прямом эфире телеканала «Союз»

– В эфире православного телеканала «Союз» программа «Беседы с батюшкой». С вами ведущий Михаил Карелин. Гость нашей студии – клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке протоиерей Максим Обухов.

Здравствуйте, отец Максим, благословите наших телезрителей.

– Будьте благословенны во имя Отца и Сына и Святого Духа, аминь.

– Дорогие друзья, тема беседы с отцом Максимом – семья. Мы поговорим об опасностях, угрожающих ей сегодня. Отец Максим, начну с первых слов Вашей статьи на сайте радио «Радонеж»: «Система защиты прав ребенка набирает свои обороты, причем список преступлений родителей, за которые у них можно похитить детей, постоянно дополняется». Я не могу понять – когда лишают родительских прав пьяниц или наркоманов, это естественно; а почему отбирают детей у хороших родителей, как, например, у священника в Приморском крае?

– В законе не может быть таких понятий, как «хороший», «плохой», «пьяница», потому что это субъективные суждения. И тогда право решать, кого считать хорошим, а кого плохим, кого считать пьяницей, а кого не считать пьяницей, будет предоставлено чиновникам. Поэтому в нормально написанном законе вы не встретите таких общих суждений, как «хорошо» и «плохо». К сожалению, в законах сейчас туманные, неопределенные формулировки.

– Скажите, каковы должны быть критерии, которыми обязаны руководствоваться представители органов опеки, чтобы определить: семья благополучная или нет?

– К сожалению, в законе написана какая-то расплывчатая фраза, что родители несут ответственность за воспитание своих детей, и в случае угрозы для жизни и здоровья детей их могут изъять из семьи. Но ведь понятие «угроза здоровью и жизни ребенка» – это неопределенная формулировка, в таком виде ее просто не должно быть в законе. И я надеюсь, что изменения внесут.

– Вот пример: славный сибирский город Новокузнецк, где работает металлургический комбинат, который, в детстве я там был и помню это, травит весь город своими выхлопами; если применить этот закон, в Новокузнецке нужно забрать детей у всех семей – ведь родители ничего не могут сделать, чтобы обеспечить детям здоровье и выживание.

– Этот закон можно применить где угодно, и очень надеюсь, что в скором времени он будет отменен. Но пока он действует, и любой повод может послужить для его применения. Например, какой ребенок вырос без травмы? Вы ни разу не ошпаривались, не наступали на гвозди, не падали? Ну не бывает такого, чтобы ребенок вырос и ничего не сломал, не ушибся. Это даже необходимо, потому что вырабатывается чувство опасности, а если ребенка поместить в помещение с обитыми матрасами стенами и все время за ним смотреть, он вырастет неприспособленным к жизни. И это нормально, если ребенок упадет, разобьет нос; бывает, что дети попадают в травмпункты. А теперь, по новому закону, можно в травмпункты поставить специалиста органов опеки и просто всех детей, попавших туда, из семьи забирать. Порезался – угроза жизни, ошпарился – угроза жизни, и таких случаев сколько угодно.

Нынешний принцип защиты прав детей строится так. Первое – на отрицании первоочередного, первостепенного права семьи, родителей на своего ребенка, на его воспитание. И второе – на очень больших полномочиях, как раньше было у НКВД, соответствующих органов. Конечно, не все органы опеки этим злоупотребляют. Но мы видим, что в прессе появляются примеры, когда изымают детей без должных оснований.

– Ситуация, предположим, с семьями в деревнях: школы нет в деревне, а ребенок обязан учиться, согласно закону; а у родителей нет автотранспорта, при этом государство не предоставит автобус, чтобы везти ребенка в школу, – фактически, это опять ситуация, когда ребенка должны изъять из семьи?

– У меня есть одна знакомая семья, которая оказалась сейчас в положении беженцев. У них восемь детей, и в деревне местные власти, к сожалению, не смогли предоставить им автобус, чтобы возить детей в школу. И они вынуждены были бросить свой дом и уехать в другой регион, хотя с восемью детьми это было сделать очень сложно; они не хотели уезжать, но пришлось, потому что опять же на родителях лежит такая большая ответственность, как образование детей. И давно уже видно по тем случаям, которые сейчас попадают в прессу, что родители ограничены в своих правах. Как, скажем, тот же дальневосточный священник, на которого было оказано большое давление.

– А Вам известно, как сейчас развиваются там события?

– Отмечается большой общественный резонанс, и те люди, которые оказывали на него давление, видят, что вся страна сейчас за этим следит. К счастью, есть интернет, есть телефоны – всегда можно связаться, уточнить обстановку, было несколько репортажей. Да, он сейчас находится в большей безопасности, но законы, на основании которых чрезвычайные полномочия предоставлены органам опеки, не изменились.

Сейчас в некоторых случаях нам очень многим людям удается помогать. Но какие силы мы на это тратим? Ведь создана целая структура родительских комитетов, создана общероссийская общественная организация – Родительский комитет. Сейчас благотворительные организации завалены просьбами о помощи.

– Но, слава Богу, «пока мы едины, мы непобедимы».

– Радует, что многих удается отстоять, но, повторюсь, всегда это создает очень большие трудности, всегда следует подключать Москву, прессу, благотворительные и общественные организации. К сожалению, многие люди с этим смиряются и не обращаются за помощью. И все равно случаев изъятия детей у нас слишком много, и мы считаем, и многие эксперты считают, что очень большое количество изъятий детей из семьи не обосновано.

– Мне кажется, что в середине ХХ века это было бы названо каким-то заговором или вредительством. Возникает ощущение, что государство просто предпочитает отбирать детей, помещать их в детские дома, что недешево для бюджета, – во сколько ребенок обходится бюджету в месяц?

– Двадцать тысяч рублей.

– Почему бы не создать условия для существования семьи? То есть если в населенном пункте нет школы (которую закрыло государство), нет спорткомплекса (который не построило государство), нет поликлиники (которую не организовало государство), расплачиваются за это родители и дети разрушением собственной семьи – тем же государством. А почему не наладить необходимую инфраструктуру в этом месте?

– Это проще – создать фактически репрессивный аппарат.

– Но это же дороже получается для бюджета и дороже для будущего?

– Но это проще. Вы же понимаете, что все деньги остаются в самой системе. То есть система защиты прав ребенка, когда они забирают ребенка из семьи, получает на него бюджетные средства. И эти 20 тысяч рублей попадают в интернат. Кроме случаев явно необоснованных злоупотреблений, много бывает ситуаций, когда умер кто-то из родителей; пожар, сгорел дом; кто-то пропал без вести – и дети оказываются в рискованой ситуации. Бывает, что дети теряются, травмируются. Бывает что угодно, и каждый раз сейчас возникает угроза изъятия ребенка из семьи в детский дом.

– Так людям скоро будет даже страшно рожать. От нас этого и добиваются?

– Похоже на то. И я считаю, что современная система ювенальной юстиции (не важно, как ее называть) – это своеобразная форма контроля над рождаемостью. Она направлена на то, чтобы создать в обществе страх многодетности. Представим себе, что есть бедная многодетная семья. Да, она маргинальна, но, может быть, у родителей нет работы, может быть, они получают маленькое пособие? Предположим, ребенок спит на полу – так купите ему кровать и следите, чтобы родители не продали эту кровать, и этим самым помогите.

– Как, в частности, Церковь поступает в аналогичных случаях – помогает адресно той семье, этой семье...

– Если бы хотя бы половина денег, которые идут на содержание детских домов, даже не половина, а какая-то маленькая их часть, шла на помощь самим семьям, эту проблему можно было бы решить. Одно дело, когда родители действительно алкоголики, которые уже угощают своих детей водкой, калечат, бывает, и продают – здесь необходимо вмешательство правоохранительных органов. Но порой достаточно социального работника и присмотра за семьей.

– Батюшка, а как сейчас обстоят дела с возможностью усыновить ребенка, взять его из детского дома, приюта, дома малютки? Я слышал, что Президент страны предложил идею обязательных курсов для людей, которые желают стать приемными родителями. Как Вам эта идея?

– Думаю, это неосуществимая задача. Может быть, в процессе обсуждения выдвигается одна идея, другая; может быть, что-то среднее будет найдено. Но если я захочу усыновить ребенка, хотя у меня есть семеро детей, то что, какая-то тетя не даст мне возможность это сделать, будет меня еще чему-то учить?

– Хорошо, с одной стороны, у Вас уже есть опыт воспитания детей, а с другой, Вам скажут: у вас уже есть семеро детей, как Вы восьмого-то прокормите?

– Это тоже проверяется. Сейчас усыновить ребенка не так просто, и, конечно, лишние препятствия могут быть не в пользу самих детей. Я считаю, что должна быть поставлена совершенно четкая цель – уничтожить все детские дома, чтобы не было вообще интернатов, детских домов. Надо раздать всех этих детей людям, потому что система воспитания в интернатах неэффективна. Она не просто неэффективна, она портит детей – вы посмотрите, статистика самоубийств, статистика преступности среди молодых людей, окончивших эти интернаты, убийственна, она шокирует, и какая ничтожная часть из них становится полезной обществу!

– А почему они такими асоциальными выходят оттуда? Что мешает? Ведь живут-то они в коллективе, по закону государство обязано обеспечить их квартирой.

– Главное – мы видим, что система неэффективна, что она не работает, значит, ее надо отменять или как-то радикально реформировать. Самое лучшее – это усыновление в семью, и есть немало стран, где нет ни одного детского дома, во многих западных странах даже нет такого понятия, как государственный детский интернат, – всех детей раздают в семьи. Даже если платить половину того, сколько тратится на интернат, этого хватит людям.

– Готовясь к программе, я изучил массу материалов. Складывается впечатление, что семья в наше время находится как бы под постоянным прицелом государства. С одной стороны, закон будто бы ужесточается в целях сохранения семьи, прав ребенка, а с другой – уничтожаются условия для создания самой семьи и ее обычного, нормального функционирования. Пытаюсь понять: может, люди, которые эти законы разрабатывают, потом лоббируют, были сами несчастливы в детстве? Но, кажется, ведется планомерная политика уничтожения семьи, а это ведет за собой уничтожение экономики и, собственно говоря, государства?

– Нам не хватает, конечно, на государственном уровне признания того, что семья – фундаментальная ячейка общества. Это должно быть признано и должно иметь какие-то последствия во всех сферах жизни, во всех законах. И, конечно, родители должны иметь первостепенное право на воспитание своих детей. А то, что есть некий злой умысел… Почему бы и нет? Ведь сколько появляется вдруг людей, которые не выражают мнение российского народа, но начинают влиять на семейную политику в нашей стране. Почему у нас открыты центры планирования семьи, которые занимаются контролем рождаемости? Почему у нас в явочном порядке открываются телефонные линии, где дети могут пожаловаться на своих родителей? Почему принимаются законы, когда государство начинает финансировать контроль над рождаемостью в виде этих центров планирования семьи? Почему у нас государство финансирует аборты? Почему у нас вообще абортов так много? И таких вещей очень много, и многие международные организации открыто декларируют, что их целью является реформирование института семьи и сокращение рождаемости, потому что планете якобы грозит перенаселение.

– Зачем они в Россию-то лезут с этим?

– Они действуют по всему миру, не только в России. Это глобальная политика. Они лезут и в Бангладеш, и в Индию, и в Англию, и в Америку. И Америка страдает от засилья структур по контролю за рождаемостью. Навязывается малодетная семья, навязывается неприемлемая система стандартов.

– Цель-то какая?

– Повторю, это глобальная цель. А тем более Россия – страна с колоссальными природными ресурсами, огромный запас углеводородов (один наш арктический шельф чего стоит), это огромные запасы металлов; даже просто пахотная земля в России может прокормить миллиарды людей при современных технологиях.

– Так давайте кормить, почему нет?

– Видимо, местное население рассматривается как некое препятствие при освоении этих ресурсов. Но мы с вами сейчас не решим эти глобальные проблемы, не сможем изменить всю архитектуру мироустройства. Но когда дело доходит до нашего дома, нашего города и нашей страны, мы что-то можем сделать. Я считаю, что должна быть создана настоящая система защиты семьи, семейных ценностей. Причем начиная с самого нижнего уровня: с прихода, со школы – кто мешает родителям в школе объединиться в родительский комитет, не формальный, а реальный родительский комитете, который спросит: а почему на дверях школы, где учатся мои дети, где директор получает зарплату из моих налогов, висит телефон, по которому дети могут пожаловаться на своих родителей?

– Звонок из Москвы.

– Моей дочке по медицинским показаниям необходимо искусственное оплодотворение. Пик этой медицинской программы как раз приходится на Великий пост, будет ли грехом такое зачатие? Спасибо.

– Это немножко не в тему. Но искусственное оплодотворение, как правило, связано с убийством части эмбрионов. Поэтому, если ваша дочка пойдет на операцию искусственного оплодотворения, это значит, что несколько ваших потенциальных внуков должно будет погибнуть. Международно признанный эксперт доктор Антон Лисица, который изучает этическую сторону искусственного оплодотворения, считает, что на одного рожденного с помощью искусственного оплодотворения ребенка примерно десять детей погибших. Можете называть их оплодотворенными яйцеклетками, эмбрионами, но, с точки зрения Церкви, жизнь начинается с момента зачатия, и, конечно, такая технология неприемлема. Но это сложный вопрос.

Я бы на вашем месте проверил, а действительно ли лечение от бесплодия неэффективно, или, может быть, не хотят вас лечить? Лучше, может быть, пойти на то, чтобы усыновить ребенка?

Могу привести такой пример, к нам тоже обращаются, и Церковно-общественный совет по биоэтике есть. При искусственном оплодотворении подсаживается несколько яйцеклеток, и если происходит многоплодная беременность, то матери предлагают провести так называемую редукцию эмбрионов. Что это такое? Предположим, вместо одного зачалось пять детей, шесть, восемь даже может быть. И совершенно спокойно предложат вашей дочери несколько эмбрионов убить, и оставшийся ребенок должен будет расти в утробе вместе со своими умершими братьями или сестрами. Вот это обратная сторона искусственного оплодотворения и всех репродуктивных технологий, так что я бы советовал вам сто раз подумать. Эта операция неизбежно связана с гибелью нерожденных детей, что является грехом.

– Батюшка, а паспорт здоровья школьника – что это такое: добродетель или волк в овечьей шкуре?

– Как-то заглохла история с паспортом здоровья школьника, хотя деньги на этот проект потрачены немалые.

– Возникает ощущение, что такие «утки» выбрасывают в информационное поле, чтобы потом распилить деньги...

– Но деньги уже распилены, потому что проект не просто так появился. Было некое агентство, которое получило какой-то грант, эти паспорта здоровья школьника были разработаны, распечатаны, то есть какие-то деньги потратили.

Но, собственно говоря, паспорт здоровья школьника – это больничная карта. Существует больничная карта, но разглашать ее содержимое в поликлинике строжайшим образом запрещено законом – это нарушение врачебной тайны. И вдруг все эти данные попадают в школу, людям, которые в своих действиях не ограничены ни медицинской этикой, ни законами, и это все потом окажется в интернете… Это очень сомнительный проект с точки зрения пользы. А вот с точки зрения сбора информации о максимальном числе детей, это очень опасно. Медицинская же ценность паспорта здоровья школьника ничтожна. Я говорю это со всей ответственностью.

– Батюшка, мы затронули тему так называемых горячих телефонов, телефонов доверия, куда дети могут позвонить и пожаловаться на своих родителей. Но ведь все дети в определенном возрасте проходят через период, когда возникают обиды на родителей. Что Вы посоветуете: куда бежать, к кому обращаться за поддержкой в такой ситуации, как ссора с родителями? Что делать детям, когда им кажется, что весь мир против них ополчился?

– Желательно иметь взрослого человека, которому можно доверять, хорошего человека.

– Вы не считаете, что, может быть, полезно в Церкви создать такой механизм?

– Я думаю, со временем он будет создан. Сейчас уже появились родительские комитеты, и они работают, защищают детей, действительно многим помогают. Действуют благотворительные организации, которые помогают всем. Я думаю, что будут созданы со временем и телефоны доверия.

– Слушаем вопрос из Егорьевска.

– Батюшка, не кажется ли Вам, что в последнее время идет целенаправленная работа по уничтожению нас, русских, как нации? Уменьшение рождаемости, сейчас вторглись в святая святых – в семью.

– Я думаю, что нам нужно какие-то новые меры противодействия выработать, новые инициативы проявить. Думаю, что наш народ и наша страна обладают немалым потенциалом жизнеспособности, и мы можем все это преодолеть. Только нужно не сидеть сложа руки.

– Батюшка, а как Вы думаете, сложившаяся ситуация – это некое вмешательство извне или последствия каких-то духовных ошибок и наших, и наших предков, и правителей, и народа, и Церкви в том числе?

– То, что касается ювенальной юстиции, вне всякого сомнения, – это вмешательство извне.

– Но если на нашем поле это стало возможно, не сами ли мы в этом виноваты?

– Конечно, мы тоже в чем-то виноваты, но что касается ювенальной юстиции, неправильно работающей системы по защите прав детей, это, безусловно, акт агрессии против России как независимого государства.

– В чем Вы видите решение, куда надо направлять силы, что может сделать каждый из нас?

– Прекрасный пример – те же самые родительские комитеты, которые появились сейчас практически во всех крупных городах. Они имеют право, возможность и даже юридические полномочия на контроль процесса воспитания детей. Они могут сменить директора, они могут вернуть назад в семьи отнятых детей, они могут ходатайствовать перед судом... И Церковь, и приходы, и благотворительные общественные организации – это большая сила, возможностей много, главное – не проявлять пассивность.

– Капля камень точит. У нас звонок – Курск на проводе.

– Я слушаю, и мне становится стыдно за нас всех, за нашу страну. Скажите, а что делает Русская Православная Церковь, чтобы изменить ситуацию? Мы неоднократно собирали подписи в храмах и монастырях, я была на Архиерейском Соборе в Москве, где мы тоже подписывали обращение. Где все эти обращения? Такое ощущение, что нет никакой реакции на них. А душа болит.

– Собор, на который вы приезжали, как раз и сыграл определенную роль. И даже то, что вы сейчас нам позвонили, – это тоже значит, что вы не сидите просто так. Но я должен сказать, что Русская Православная Церковь – это не только священники, но и вы тоже, все миряне это Церковь.

Патриарх уже сделал заявление, выдвинул все необходимые инициативы.

– Вопрос с форума: ювенальная юстиция предполагает просвещение по ряду медицинских вопросов, в частности, сексуальное просвещение детей и планирование семьи. А почему при храмах нет организаций, которые могли бы стать первыми в этой работе? Ведь ребенку все равно рано или поздно это захочется узнать, и очень важно, где и от кого он это узнает.

– Во всех приходах есть воскресные школы, есть клубы молодежные, есть проповедь священников, которые всегда работают с людьми, есть замечательный телеканал «Союз», есть много разных форм работы. Но центры планирования семьи не занимаются просвещением, они занимаются вредительством: контролем над рождаемостью, развращением детей и распространением так называемого безопасного, внебрачного секса. И в этом заключается их вред, и они финансируются с этой целью. Это чистые разрушители, и они должны быть закрыты.

– Батюшка, несколько слов хочется услышать о форсайт-проекте «Детство – 2030». Как заявляют разработчики проекта, им удалось сформировать экспертную среду из представителей самых разных сфер. Там перечислены и государственные, и общественные деятели, и представители науки, и бизнеса – не нашел я там только священников... Почему? Получается, что планы Церкви и разработчиков не совпадают?

– Я бы так сказал: это очень сомнительный, мутный проект, он вызвал резкое противодействие родительской общественности. Ведь главный эксперт– это родители, но у них никто не спросил. Насколько мне известно, этот проект – дело рук нескольких человек. Я думаю, он благополучно зачах. Но тенденция – поставить под контроль семью, вбить клин между родителями и детьми, начать контролировать процесс воспитания – остается.

– Спасибо, к Вам еще один вопрос – Республика Коми на связи.

– Батюшка, в тех городах, где уже обкатывается ювенальная юстиция, были ли какие-то массовые выступления, демонстрации?

– Протестов было очень много, в Москве была огромная демонстрация. Но я должен вас предупредить об одной вещи: неважно, как это назвать, это может быть названо другими словами, не обязательно, – как только услышали «ювенальная юстиция», надо трястись от ужаса или бежать на какую-то демонстрацию. Главная опасность не в названии, а в том, что какой-то чиновник, сидящий в кабинете, начнет контролировать, а что у вас находится в холодильнике, какие у вас книжки ребенок читает, во что он у вас одет, как вы его воспитываете, как вы его кормите, – вот это опасность. Потому что дело может дойти до такой ситуации, когда родители должны будут доказывать свою невиновность. Ясно, что эта система порочна.

– Вам не кажется, что это происходит потому, что в органах опеки просто много неверующих людей? По-моему, верующему человеку, воцерковленному, в голову не придет отбирать ребенка, попирать семью – основу и Церкви, и общества.

– Понимаете, отбирали детей всегда. Я знаю одну семью, где родители макали хлеб в водку и этим хлебом кормили ребенка, и ребенок, только окончивший школу, уже был алкоголиком. Конечно, необходимы строгие меры в таких случаях, чтобы спасти ребенка от неминуемой опасности. Но могут быть и злоупотребления, потому что любой системой можно злоупотребить, Как, например, семью ставят на учет за то, что они не платят за коммунальные услуги.

– А почему такое оружие, как ювенальная юстиция, органы опеки не направляют на представителей тех национальностей, которые обитают с детьми на руках на вокзалах, в метро, на улице, в тридцатиградусный мороз, сидя на снегу, просят подаяние? Где в этот момент находятся органы опеки, хочется спросить?

– Будем считать, что мы задали вопрос, а ответа не получили. Но хочу сказать, что консолидированная позиция общества всегда помогает эту проблему решить. Потому что диаспоры часто бывают хорошо организованы. И когда наши хорошо организованные родители встали на защиту этого священника из Приморья, они его спасли. Сейчас вот инвалиды находятся под угрозой отобрания детей. Но встает общественность на защиту какого-то определенного инвалида, и вопрос решается положительно.

– Батюшка, куда же все-таки обращаться, если над семьей нависла угроза, что ребенка заберут или уже забрали?

– Первое, что нужно, – обязательно обращаться, бояться не надо, практически всегда можно эту ситуацию разрешить. Если родители не хотят вернуть своего ребенка, то не поможет уже никакой родительский комитет, но если они обратятся за помощью, всегда найдутся и адвокат, и благотворительные организации; можно прийти в храм, священник посоветует, куда обратиться – то есть всегда есть какой-то выход.

– Можно ли считать православную воцерковленную семью защищенной от подобных ситуаций?

– Абсолютно защищенных людей нет, бывает в жизни все. Но по тем случаям, с которыми обращались к нам, в нашу благотворительную организацию, всегда можно было помочь; всегда находились адвокаты, которые работали бесплатно, всегда включалась пресса, даже просто резонанс в интернете на форумах тоже давал положительный результат. Но только когда сами родители этого хотят.

– Батюшка, как называется Ваша организация?

– У нас есть Православный медико-просветительский центр «Жизнь», есть Благотворительный фонд «Защита семьи, материнства и детства», есть и родительские комитеты, с которыми мы сотрудничаем, есть и региональные организации, с которыми всегда можно связаться, всегда можно что-то сделать.

– Я благодарю Вас, отец Максим, за беседу, помоги нам Бог в этом нелегком деле.

Смотрите программу «Беседы с батюшкой» на православном телеканале «Союз»: воскресенье, понедельник, вторник, среда – 22.00 (прямой эфир), вторник, среда, четверг, пятница – 10.00 (повтор вечерней программы). Время Екатеринбурга (+ 2 часа к московскому). Телефон прямого эфира: (495) 781-49-54

Читайте «Православную газету»

Сайт газеты
Подписной индекс:32475