Профессор А.И. Осипов: «У меня нет неприязни к католикам, но я не принимаю католичество…»

Беседа с профессором МДА Алексеем Ильичом Осиповым в прямом эфире телеканала «Союз» 8 декабря 2010 г.

(Окончание. Начало в №№ 47, 48 2010 г., № 1 2011 г.)

– Алексей Ильич, правильно ли бороться с ювенальной юстицией митингами?

– Я думаю, конечно, правильно. А как же еще быть? Во всем мире люди борются с разными вещами экономического порядка, происходят забастовки, митинги. Конечно, надо бороться, бороться законными средствами. Нам говорят, что у нас отберут детей, а мы должны сидеть смиренно и говорить: «Ну отбирайте»? Те, кто это внушают, знают, какие взрывы могут быть, до чего можно довести народ. Знают, прекрасно знают и делают. Их надо спросить: «Разве вы не понимаете? Понимаете. Тогда зачем вы это делаете? Хотите разрушить наш народ? Хотите, чтобы прекратилось существование нашего государства?». Вся эта ювенальная юстиция идет с Запада, и все идеологи, которые это продвигают, связаны с Западом. Наверняка оттуда эти жуткие сатанинские идеи.

– Вопрос продолжает тему воспитания детей. Ребенок увлекается чтением книги «Гарри Поттер». Родители сомневаются, как относиться к такому увлечению? Является ли оно греховным?

– Во-первых, что такое «греховным»? Грех – это не то, что запрещено, это не запрет со стороны Бога. «Греховный» значит то, что вредит человеку. Вот я сейчас возьму и отрублю себе палец. Мне за это духовник такую епитимью всыплет, что я буду знать потом. Все, что вредит – это грех, надо это понять. Поэтому в данном случае надо смотреть: чтение этой книги настроит ребенка на что-то хорошее, прекрасное, светлое, разумное – да или нет? Надо это посмотреть. Только один раз я случайно увидел фрагмент этого фильма, про Гарри Поттера, и увидел, что здесь никакого сравнения нет с русскими сказками. Весь фильм наполнен какой-то дьявольщиной. Не ощущается совсем та красота, которая присутствует в наших сказках, нет никакого научения добру, если хотите, хотя он там что-то побеждает. Вот где особенно ощущается реальность того духа, который присутствует в наших сказках. Мое мнение (на основании того, что я посмотрел, и отчасти того, что слышу): увлечение Гарри Поттером – это все равно что увлечение какими-нибудь наркотиками или компьютерными играми, которые, кстати, вскрывают душу, эту самую большую драгоценность делают доступной всякой пакости, всякой гадости. Поэтому получается, что чтение этой книги вредно; значит, это есть грех, и все.

– Продолжим детскую тему. Детей нередко привлекают в роли алтарников в храме. Не испортит ли это взгляд детей на службу? Не уничтожит ли благоговение, то есть не будут ли они относиться к этому как к рабочему моменту, а не как к богослужению?

– Все зависит от священнослужителей. Если священнослужитель сам ведет себя благоговейно, если они видят, что он молится, что никаких разговоров в алтаре нет, то видя этот добрый пример, и они будут получать добро. Если же в алтаре, что, к сожалению, бывает нередко, и разговоры, и смешки, и суета, и (на что особенно хочу обратить внимание) запивочка, этим малышам уже запивочку, кагорчик сладенький, дают с теплой водичкой, тем самым, конечно, ничего не стоит развратить малышей. Они теряют благоговение и прямо приучаются к пьянству. Почему я так говорю? Потому что на моих глазах такое уже неоднократно происходило. Малыши радуются, маменька радуется, что сынок в алтаре, папенька-священник радуется, что сыновья в алтаре, а они вырастают пьяницами, и потом не знаешь, что делать. Еще бы, это младенец, он впитывает как губка, а его уже кагорчиком подпаивают. Поэтому все зависит от священника, и родителям нужно быть очень внимательными, прежде чем отдавать в алтарь ребенка. Надо смотреть, чему научится ребенок – благоговению или, напротив, входить в алтарь, «левой ногой открывая дверь». Могу привести пример из своей жизни, это было давно, еще в прошлом тысячелетии. Однажды я в Москве оказался в Елоховском соборе, там был настоятелем протоиерей Николай Колчицкий, и меня почему-то поставили в алтарь, у самой дверки. Я обратил внимание: в алтаре ни одного человека, кроме служащего, никого нет, полная тишина, никаких разговоров. Это благоговейнейшая обстановка в алтаре. И напротив, я видел, и все видели, сколько суеты, разговоров. Еще с этими несчастными, повторяю, несчастными фотоаппаратами, видеотрубками носятся по алтарю, готовы в Чашу залезть, и батюшки разрешают это делать. Идет таинство, а мы лезем посмотреть в Чашу, что там произошло! Это уже беда. Тогда дети видят, что нет никакого богослужения, нет служения Богу, а просто совершается какой-то непонятный ритуал: где тут служение, если люди носятся, вспышки моргают, фотоаппараты щелкают? Это беда, прямо нашествие какое-то... «Дом Мой домом молитвы наречется», а мы сделали его театральными подмостками, превратили богослужение в какое-то представление.

– В Православной Церкви не разрешается молитва за самоубийц, но уже неоднократно приходилось слышать, что служится панихида по Марине Цветаевой, которая, как известно, покончила жизнь самоубийством. Задавали вопрос одной православной газете, и там священник ответил, что жизнь Марины Цветаевой была очень тяжела и никто не может ее судить. Возникает недоумение: получается, что двойные стандарты существуют даже в Церкви?

– Не смешивайте разные вещи. Одно дело – поминовение, так называемое проскомидийное поминовение, то есть вынимание частиц из просфоры на Литургии; эта частица символизирует внешнюю принадлежность человека к Церкви. Повторяю, внешнюю. Человек бандит из бандитов, проливает кровь, но его никто никогда не отлучал от Церкви и он крещеный – внешне принадлежит к Церкви. Это канон, правило. В то же время, если человек порядочный, но Крещения не принял, то частица за него не вынимается. Частица не вынимается и за самоубийц, и за всех отлученных от Церкви, анафематствованных. Это одно. И совсем другое – молиться за кого-то. Громовым голосом протодиакон обращается ко всем людям: «Еще молимся о богохранимой стране нашей, о властех и воинстве ея», а вы знаете, сколько там людей неверующих, сколько некрещеных, а может быть, и сатанисты есть – и вдруг за Литургией просят весь народ молиться. Мы не секта, которая молится только о своих, мы молимся о всем мире без различия их вер, национальностей и чего угодно. В том числе, и особенно, мы должны молиться за тех, кто совершил тяжкие грехи. Сам Христос с креста молился за распинателей, этих богохульников, этих антихристов: «Отче, прости им, ибо не ведают, что творят». Поэтому молиться можно – поминать за проскомидией нельзя: мы должны следовать правилам церковным. А то, что Церковь установила эти правила, имеет большое положительное значение. Раньше даже хоронили самоубийц отдельно – все знали, какой это страшный грех (эти церковные правила останавливали многих людей от совершения подобного рода поступка). Поэтому молиться за самоубийц можно и нужно.

А насчет совершения панихиды я скажу свое частное мнение. Я считаю, что панихида – это молитва. Если молиться можно, то почему нельзя на панихиде? Я же могу попросить кого-нибудь молиться за такого умершего родственника, могу попросить священника: умершему трудно там. Могу попросить и второго, третьего, пятого, десятого. Панихида – это не какой-то ритуал, а форма молитвы. Поэтому, я считаю, можно панихиду служить, и не только по Марине Цветаевой.

– Спасибо, Алексей Ильич. Вопрос, как я понимаю, от представителя малого бизнеса: «Можно ли стать и настоящим православным христианином, и успешным малым предпринимателем? Или эти две вещи несовместимы?» Зритель поясняет, что в малом бизнесе человек один на один с жесткой конкурирующей средой и борьбой за выживание, большой свободой и соблазнами. Есть ли православное богословие, которое бы более предметно, на современном уровне раскрыло эту тему? Автор вопроса считает малый бизнес одной из основ нашей экономики и поясняет, что некоторые говорят о нехватке в нашей экономике протестантской этики.

– Он понимает, что такое «протестантская этика»? Об этом надо вести разговор с человеком, поскольку требуются вопросы не только ко мне, но и к нему. Общий принцип каждого христианина – жить максимально, насколько это возможно, по совести. Какая деятельность и в какой степени мешает нам жить по совести, это уже нужно оценивать тому человеку, который хорошо знаком с этим или оказался вовлечен в это. Это надо смотреть. Я считаю, что в данном случае человек, занимающийся бизнесом, может быть и христианином, если он не подставляет ножку другому, не совершает преступных акций против другого человека. Это особенно важно, потому что самый страшный грех, который мы можем совершить в обществе, это грех против другого человека. Можно соблюдать некие принципы деловых отношений, а можно попирать эти принципы. Этические принципы существуют, и нельзя их попирать. Основной принцип – это следовать своей совести: не делай другому того, чего не хочешь себе. Вот главный принцип, которым должен руководствоваться каждый бизнесмен, как и каждый человек. Если, как и все мы можем, человек поскользнется, то нужно не просто в этом покаяться, а поступить так, как поступил известный евангельский начальник мытарей Закхей. Когда Христос сказал, что Ему нужно быть у Закхея, тот устроил шикарный обед, и во время обеда встал и сказал, что вчетверо он воздаст тем, кого он обидел, и половину имения своего раздаст нищим. Закхей был не бизнесменом, а начальником сборщиков податей, но в данном случае это не имеет значения. Вот евангельский принцип: не делай другому того, чего не хочешь себе. Обидел – воздай, постарайся возвратить за то, что ты сделал. А там, где нет возможности воздать, отдай неимущим то, что ты должен был отдать обиженному человеку.

– Алексей Ильич, как разделить понятия «Родина» и «государство»? Один из наших зрителей пишет, что «не хочет умирать на войне за наших олигархов».

– Все знают, что такое родина. Это мой родной дом, где я родился, где воспитывался, где были мои родители, где существует атмосфера, частицей которой я являюсь. Я ее и создаю, и сам изменяюсь под ее воздействием, той атмосферы, в которой я родился, воспитался и живу. При чем тут олигархи? Олигархи меняются, а Родина остается.

Мы никогда не будем знать истинных причин войны. До сих пор по всем войнам историки пишут и говорят и высказывают разные предположения. Сколько новых вещей открывается о Второй мировой войне, например, о локальный войнах, которые сейчас идут... Но мы знаем другое: что есть некоторые принципы жизни, которым мы должны следовать. Во что превратится армия, если вдруг солдат начнет рассуждать, правильный приказ ему дали или неправильный? Началась война, я всего не знаю, но если это война с противником, с агрессором, я должен в ней участвовать и быть патриотом. Иначе тут же найдутся людишки, чтобы подорвать боевой дух армии. Мне важно не допустить врага на территорию моей Родины, на разрушение и убийство моей Родины, а олигархи сами за себя ответят перед Богом. Я буду отвечать перед Богом за свое поведение, которое должно быть таким: я буду защищать свою Родину.

– Зритель пишет: «Я бы хотел выразить крайнее возмущение тому цирку, который был устроен 9 июня с профессором Осиповым. Как Вы можете создавать такие программы, говорить такие речи, в которых все от начала до конца является ложью о католиках? Ведь Вы умный человек, неужели Вы не видите, что наиболее здравые представители духовенства не строят свою риторику на конфронтации с Католической Церковью и откровенной лжи, которую Вы высказываете? Где и кто из западных святых сказал, что не надо бороться со страстями?»

– Не надо всегда ставить точки над i, чтобы видеть по существу, о чем говорится. Если бы этот человек познакомился с жизнью приводимых мной святых, и с тем, какова их жизнь в отношении заповедей христовых, тогда бы, наверное, увидел. Говоря об этой лжи, он тем самым обвиняет Игнатия (Брянчанинова), Феофана Затворника, оптинских старцев, Иоанна Кронштадтского. Получается, что все они лгуны, все они не понимали, что такое католическая святость? Неужели они ничего не понимали? Они образованные люди, они не просто говорили эмоционально. У меня нет неприязни к католикам, но я не принимаю католичество, не принимаю принципов духовной жизни, которые являются основой католической жизни. Потому что там, как и писали все эти святые, прелесть, то есть заблуждение, мечтательность, самомнение, которые приводят к самым негативным последствиям в самой католической Церкви. Посмотрите, что произошло в перестройку в Украине? Только там ослабла политическая власть, тут же начались страшные гонения не православных. Я помню, мне рассказывали, что творилось в Словакии, Чехии, в Польше, когда взорвали такой собор. Многие православные потом по этой площади не ходили, а обходили так, будто здесь стоит собор. Всюду, как только достигалась власть, начиналось насилие и кровь. Это одна сторона. Но гораздо больше приходится говорить о духовной стороне. Неужели мы не видим, что происходит, когда Дух Святой шепчет Анжеле: «Дочь моя, возлюбленная Моя, Я любил пророков и апостолов, но не любил никого так, как тебя Я люблю», когда она приникает к боку Христову и пьет Его Кровь, когда видит себя во тьме Святой Троицы? Это – ложь? Пусть человек возьмет откровения блаженной Анжелы и прочтет сам. Или Екатерина Сиенская, которую Христос «обнимает и прижимает к Себе, и дает ей другое сердце», которая начинает писать письма всем герцогам, королям, папе Римскому: «Я хочу... Слушайте Духа Святого и меня... Творите волю Божию и мою», и т.д. Что это такое? Я хочу сказать – это же святые, на них же ориентируется, в конечном счете, духовная жизнь членов католической Церкви. Вот в чем опасность-то. Скажите мне, кто ваши святые, и я скажу вам, какова ваша Церковь. Она вся направлена на так называемую мечтательность, на эту так называемую романтическую любовь – не любовь, которая проистекает из познания своей греховности, борьбы со страстями. А «маленькая Тереза», умершая в двадцать три года, уже будет любовью в сердце Матери-Церкви, она уже видится со Христом, они уже посмотрели друг на друга и поняли все без слов... Разве это духовная жизнь? Она пришла в монастырь, чтобы молиться за весь мир, особенно за священников, а за себя и речи не идет. Это прямая противоположность всему святоотеческому учению о духовной жизни, которое мы находим во всех святых отцах. Если это ложь, пусть покажет. Это же документы, это же книги, которые изданы. «Цветочки Франциска Ассизского», «Фьоретти», изданы, уж сколько раз издавались. В книге «Духовные упражнения» Игнатия Лойолы требуется представлять себе Бога, ангелов, святых и т.д. Это категорически запрещается святыми отцами, чтобы не сойти с ума! Все русские святые говорили так о католицизме, это не кто-нибудь, а люди образованнейшие, высокой духовной жизни, не случайно все они причислены к лику святых Русской Церковью – они гневно осудили католический путь духовной жизни. Поэтому если человек интересуется этим, то ему надо посмотреть, почитать немножко, тогда бы он увидел, ложь это или истина. А в том, что католичество более соответствует нашему страстному человеку, сомневаться не стоит. Католичество, протестантизм стали теми, кто помогает жить нашему ветхому человеку. Мы сидели в ресторане, была делегация, и католики собрались на мессу, чтобы причаститься. Им разрешил папа причащаться, попостовав перед этим один час, пока они идут в храм и пока идет месса. Даже речь не идет о других вещах; главное, что им разрешил папа. А если он им разрешит пить кислоту вместо воды, сидеть на колу, а не на стуле? Католичество – это очень большая угроза для нашего народа. Там все гладко, все благоговейно. Сам образ смирения великолепен. Не дай Бог, если папа приедет к нам, это будет такое оглушительное шоу. Впервые в истории наконец-то будет нанесен удар по православию русского народа. Это визит нам ничего не даст, а потеряем мы очень много. Такова ситуацию. Советую этому человеку немножко познакомиться с жизнью католических святых.

– Алексей Ильич, еще один частый вопрос: современные люди, далекие от религии, называют религию способом управления человечеством – как ответить им на такое утверждение?

– Когда Христос на Тайной Вечере обратился к ученикам, то сказал поразительные слова: «Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его. Но Я называю вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего» (Ин. 15, 15). Вот принцип, который духовно должен присутствовать в Церкви православной религии: не рабы, а друзья. Более того, посмотрите, какая большая разница между православным миссионерством и сектантским. Православные не лезут в дома, не применяют никаких насильственных средств, никакого гипноза, внушения, и т.д. – Православие всегда следует принципу «приди и виждь».

Я не знаю, о каких религиях идет речь. Если о сектах, то я, пожалуй, согласен. Там действительно требуют продать дома и машины, прийти и стать рабом господина. Но к православию этот принцип неприменим там, где православие сохраняется. А тогда, когда мы видим отдельные факты в истории, где применяется насилие, мы говорим, что это есть отступление от православия, ибо наш принцип совсем другой: не делай другому того, чего не хочешь себе. Там, где нет любви к ближнему, нет никакой любви к Богу, нет никакого христианства, православия.

– Алексей Ильич, мы только что упомянули людей, которые приходят и стучатся к нам в двери. Не могу не упомянуть и не задать вопрос о состоянии миссионерства в Православной Церкви: люди не знают, каким должен быть образ православного миссионерства, что православные должны говорить о своей вере – или они должны только молиться о спасении своей веры? Каким должно быть миссионерство в Православной Церкви?

– Мы должны говорить тем, кто интересуется. Если человек отвергает, то мы молчим. Мы обращаемся, и поэтому смотрим, кто хочет принять, а кто не хочет. Апостолы были посланы проповедовать всюду: сказать надо, ибо это есть истина. Насколько это возможно, сказать надо, пользуясь теми легальными, техническими средствами, которые имеются, чтобы сказать; но ни в коем случае не настаивать, ни в коем случае не применять никаких насильственных мер и средств. Ни в коем случае. Миссионер – это человек, который должен следовать образу проповеди Самого Христа. Посмотрите, Христос проповедовал тем, кто к Нему приходил, и обращался к ним не как к рабам, а как к друзьям.

Миссионер должен быть истинным, убежденным христианином. Это первая основа. Но избави Бог, если он будет не убежденным, а фанатиком: между ними очень существенное различие – убежденный в истине человек уважает убеждения других людей, фанатик не уважает убеждения других людей и относится к ним чуть ли не с яростью, может дойти до оскорбления. Да избавит Бог от такого миссионерства. Первый принцип, который должен всегда присутствовать в миссионере – это уважение к другому человеку, независимо от его мировоззрения. Уважение к нему, то, что мы называем начатком любви к человеку – это первое необходимое. Второе – он должен вести жизнь христианскую. Нехорошо миссионера увидеть пьяным, валяющимся в канаве, увидеть ругающимся, когда он ведет себя непотребно, иначе это будет провокация, а не миссионерство, люди в ужасе отшатнутся от того, что я проповедую. И третье – миссионер должен быть человеком знающим; беда, если он берется миссионерствовать, а сам ничего не знает; если он поучится один год в какой-нибудь духовной школе, с пятого на десятое, он не станет миссионером, он будет горе-миссионером – он не только никому не объяснит, что такое христианство, он оттолкнет от христианства. Эти вещи очень важны, и только они могут характеризовать миссионера.

– Но все-таки в Евангелии есть такие слова: «идите и научите», обращенные к апостолам. В литературе мы встречаем образы миссионерства, когда мы видим целенаправленное движение человека к кому-то. В сегодняшней ситуации надо ждать, пока возникнет повод поговорить о православии, или нужно самим активно говорить о нем?

– Слова «идите и научите» Господь сказал апостолам, на которых в день пятидесятницы сошел Дух Святой, и они получали дары благодати. Говорят, что эти слова относятся ко всем христианам, но как относятся? Если я, ничего не зная о Православии, начну его проповедовать, что получится? Если я вчера крестился, а сегодня уже проповедник, то какую карикатуру я буду предлагать людям? «Тебе надо креститься вот так, тебе надо руку поднимать вот туда, а если не дотянешь, то у тебя там будет бес сидеть и внушать тебе что-то». Каких только вещей мы не услышим у таких проповедников! Псевдоблаженная освящает воду и масло – то, что может делать только священнослужитель. Что начнется, когда совершенно невежественный православный человек начнет проповедовать православие! Но если этот человек искренне принял православную веру, то он может проповедовать образом своей жизни, образом своего поведения. Тот христианин, кто показывает пример правильной жизни, правильного поведения, правильного отношения к людям – это может делать любой христианин, независимо от того, что он знает о христианстве. К этому призваны все христиане без исключения, от самых малых до великих – показывать пример жизни. «Да просветится свет ваш пред человеки», пред людьми, чтобы они, видя ваши добрые дела, прославили Отца вашего небесного. Такое миссионерство должно быть у всех. А миссионерство словом и поучением поручается Церковью только тем, кто имеет надлежащие знания. До тех пор, пока человек не приобрел их, пусть не берется за миссионерство. А если он возьмется, то это будет признаком тщеславия и гордыни и добрых плодов он не принесет.

– Спасибо, Алексей Ильич. У нас осталось совсем немного времени, буквально в режиме блиц-опроса задам Вам пару личных вопросов. Были ли в Вашем роду священники, и почему Вы сами не стали священнослужителем?

– Публичная исповедь была только в первом веке христианства, а потом ее запретили и сказали исповедоваться частным образом перед священником. Я следую правилу Церкви и не буду исповедаться публично.

– Были ли у Вас встречи с президентами России по их инициативе? Советуются ли они с Вами?

– Да, были встречи с президентами внеземных цивилизаций. Во сне.

– Мы создали городской родительский комитет, главная цель которого – борьба с ювенальной юстицией. Можем ли мы растиражировать и бесплатно распространять Ваши лекции о ювенальной юстиции, или нужны какие-то разрешения?

– Пожалуйста, разрешаю. Больше никаких разрешений от меня не требуется.

– Получается ли у Вас выкроить время, чтобы потрудиться на земле, в саду, в огороде?

– Никогда не рассказываю о своей частной жизни. Она настолько секретная, что даже представить себе не можете. Разве можно об этом говорить?

– Я думаю, что на этой мажорной ноте мы закончим нашу беседу с Алексеем Ильичом. Алексей Ильич, благодарим Вас, что нашли время прийти к нам в студию. Вопросов к Вам еще много, поэтому надеемся на новые встречи. Спасибо, и всего доброго Вам и нашим телезрителям.

– Всего доброго. До свидания.

Беседовал Сергей Кириллов
Расшифровка аудиозаписи – Елена Повышева

Читайте «Православную газету»

Сайт газеты
Подписной индекс:32475