Профессор А.И. Осипов: «Если бы христиане начали жить по-христиански, то и сам процесс глобализации мог бы измениться»

Беседа с профессором МДА Алексеем Ильичом Осиповым в прямом эфире телеканала «Союз» 8 декабря 2010 г.

– Здравствуйте! Меня зовут Сергей Кириллов, и сегодня в студии телеканала «Союз» в Андреевском монастыре Москвы вторая встреча с профессором Московских Духовных академии и семинарии Алексеем Ильичом Осиповым.

Здравствуйте, Алексей Ильич!

– Здравствуйте!

– Дорогие друзья, после первого эфира с Алексеем Ильичом, который состоялся 9 июня, долгое время мы получали и продолжаем получать ваши вопросы, адресованные профессору. В общей сложности их несколько сотен. Задать их Алексею Ильичу все просто физически невозможно, поэтому для сегодняшней встречи мы выбрали из них наиболее актуальные для многих наших зрителей.

Свои вопросы вы можете присылать на электронную почту телеканала либо передавать по телефону. Возможно, ответы на них прозвучат в наших будущих встречах.

Алексей Ильич, разрешите начать нашу беседу с вопроса, который волнует, и даже более, значительное количество христиан как в нашей Церкви, так и в других Поместных Церквах. Это проблема глобализации и, как одна из ее сторон,– проблема цифровой идентификации граждан. Как-то стало уже привычным осмеивание тех, кто боится штрих-кодов, ИНН, трех шестерок – тех, кто считает эти явления «печатью антихриста», но ведь проблема на самом деле гораздо глубже и серьезнее. Понятно, что ИНН не «печать антихриста», но ведь все это – всевозможные чипы, системы ГЛОНАСС, и т.д. – маленькие кирпичики построения системы контроля над людьми. Настолько тоталитарной, что тому же Сталину и не снилось! Спутниковая система ГЛОНАСС, например, способна определить местоположение человека с точностью до метра, а разрабатываемые сейчас биочипы – не просто контролировать человека, но и влиять на его поведение! И это не выдумки «пензенских затворников», а реальность. К чему ведет построение такой системы, такого «электронного концлагеря», в чьей власти она окажется в результате и как будет использоваться – описано в откровении Иоанна Богослова. Почему же любые разговоры на эту тему подвергаются осмеянию, а людей записывают в «сектанты от Православия»? Неужели это действительно не несет никакой угрозы? Можно ли как-то противостоять построению этой антихристианской системы? В общем, если можно, развернуто – может быть, даже в виде микролекции – разъясните, пожалуйста, нашим зрителям христианское отношение к цифровой идентификации и электронному контролю. Так ли все безобидно?

– Мы попадаем сейчас в шахматную ситуацию, которая называется патом: когда королю уже некуда ходить. Научно-технический прогресс сейчас развивается именно в том направлении, которое должно привести к абсолютно тоталитарному режиму во всемирном масштабе. И избежать его совершенно невозможно. Потому что таков общий принцип развития. Такова, в конечном счете, и та невидимая цель, к которой ведет научно-технический прогресс наше человечество. Поэтому глобализация – это естественный процесс. Как его можно оценить с христианской точки зрения? Поскольку логика научно-технического развития именно такова, как я сказал, в этом нет никаких сомнений, то христианское отношение к нему может быть только одно: духовное и нравственное неприятие всех отрицательных моментов, которые сопрягаются с этим развитием. Вы сейчас указали на то достижение техники, когда человека можно найти в любой точке мира, узнать многие подробности, можно все прослушать, можно и увидеть. Может быть, скоро дойдут до того, что научатся мысли читать... Это тем более делает христиан более внимательными к себе. Наша задача какая? Не погрешать против совести, той, которая наполнена заповедями Божиими. Меня несколько удивляют эти страхи, что обо мне будут все знать. Хорошо, знайте. А чего я, интересно, боюсь? К тому же (об этом сейчас много говорят) спецорганы всю историю следили за людьми. Сейчас эти наблюдения спецорганов за каждым гражданином дошли до очень высоких степеней. Поэтому стоит вопрос: а что лучше нам? Чтобы за нами наблюдали открыто и мы знали, что каждый наш шаг просматривается? Или чтобы мы этого не знали, но каждый наш шаг так же бы просматривался и каждое наше слово так же бы прослушивалось? Конечно, лучше знать, чем в незнании наделать таких глупостей, которым впоследствии сам буду не рад.

Я считаю, что, в конечном счете, надо бояться не того, что неминуемо придет – мы должны бояться смерти. Нет, христиане не должны бояться смерти – они должны помнить о ней и готовиться к ней. То же правило мы должны приложить к этому явлению. Да, глобализация будет, всеобщий контроль будет. При власти антихриста все будут под полным контролем – и не только контролем, а, к сожалению, еще и будут определять наше поведение, образ наших мыслей. Поэтому сейчас как никогда христианам нужно взяться за себя. Взяться не за внешнюю деятельность церковного порядка, а приняться за свою душу, за то, чтобы совесть свою беречь от негодных не только поступков, но и мыслей: и словом, и делом взяться за свою внутреннюю духовную жизнь. Кстати, если бы христиане сейчас приняли решение наконец-то жить по-христиански, то, я думаю, и сам процесс глобализации мог бы измениться. Потому что мы знаем: «Ты еси Бог творяй чудеса».

– Спасибо! Алексей Ильич, я не стану озвучивать имена авторов вопросов, потому что те из них, что сегодня прозвучат, в разных вариациях задавались многими нашими зрителями. Один из таких вопросов: как соотносится Промысел Бога о конкретном человеке с его самостоятельным выбором? С одной стороны, ни один волос не упадёт с головы, а с другой – Вы всё время говорите, что человек сам своим поведением определяет многие вещи.

– Да, этот вопрос постоянно волнует многих и каждого. Дело в том, что христианское понимание Бога можно точнее всего выразить таким образом: наш Бог есть Тот Врач, Который любит нас больше, чем кого бы то ни было на свете, и знает о нашем состоянии, о том, что нам полезно и что нам вредно, лучше всех врачей мира. Но этот Врач обладает интересной особенностью, которой, кстати, должен обладать и каждый врач – Он готов нам помочь чем угодно, но только если мы обратимся к Нему. То есть Он никогда не предпринимает тех действий, которые уничтожали бы нашу свободу. Поэтому Промысел Божий полностью соотносится с нашим духовным состоянием, с нашей свободой, с нашими стремлениями, мыслями, намерениями, целями, и в зависимости от этого меняется Его действие (так же, как и действие врача постоянно изменяется по отношению к пациенту в зависимости от того, исполняет пациент предписания врача или нет. Ему сказали: «Вам нужно делать то-то и то-то», он говорит: «Нет, я этого делать не буду». «Вам нужна диета» – он же реагирует, как гоголевский Собакевич: «Да я бы повесил на той осине, что у меня перед окном, того немца, который выдумал эту диету!» Ему говорят: «Не будешь соблюдать диету – тебе будет плохо». Вот как соотносится воля Божия с волей человеческой). От нас зависит, в какой степени мы будем следовать тем указаниям Врача, Бога, которые называются заповеди Божии. Сначала врач дает слабенькую таблеточку. Не помогает. Дает сильнее, тоже не помогает. Еще сильнее – не помогает. Потом приходится операцию делать – вы буквально поставили себя на грань. Вот в чем состоит промысел Божий: от нас зависит его действие, а не от личного внезапного желания Бога. В том и познаются великая любовь Божия и то, о чем никогда не знали другие религии – великое смирение Божие, о котором сказано в Апокалипсисе: «Се, стою у дверей и стучу. И кто откроет Мне, к тому Я и войду», тогда, соответственно, будет благо для человека. Вот какой это Врач любви и смирения! И все Его действия, в конечном счете, обусловлены нашей свободой.

– К нам часто приходит вопрос о соотношении Промысла Божия и свободы: одними Промысел воспринимается как некая предопределенность, как некий сценарий Бога, уже известный Ему; другими этот «сценарий» воспринимается как некая несвобода, то есть человек уже внутри этого сценария – поэтому этот вопрос так часто задается. Правильно ли понимать, что Промысел творится здесь и сейчас? Или он вне времени и пространства?

– Промысел, если хотите, зависит от нашей свободы, от нашего духовного состояния. Каждая моя дурная мысль уже меняет меня, уже нарушает целостность свободы, уже ранит меня. И в зависимости от этого меняется и действие Божие. Как? Повторяю, самый лучший и доступный образ – Бог есть Врач, и Его действие, то есть Промысел, полностью обусловлено нашим состоянием, состоянием пациента. Но мы постоянно меняемся, раним себя, ведь грех – это рана, наносимая себе человеком. Как важно это понять! А то мы понимаем заповеди как какое-то препятствие к вольной жизни. Ведь заповедь в чем состоит? Бог – это не государственный закон, это любовь, которая открывает нам, предупреждает нас: «Не ходи туда, не делай этого, ты себе повредишь – Я тебе не приказываю, а предупреждаю». Вот в чем разница между юридическим восприятием заповедей Божиих, которое, кстати, охватило все западное христианство, и нравственным пониманием отношения Бога к человеку. Поэтому еще раз повторяю факт, который звучит странно, парадоксально: Промысел Божий обусловлен нашей свободой. Свобода не уничтожается, а напротив, действует в полную силу, и таким образом действие Божие сопрягается со свободой человека. И это в богословии именуется синергией – соработничеством, соделанием.

– Алексей Ильич, мы обозначили действия Бога и человека. А какова роль сатаны в жизни человека? Как он влияет? По каким законам это происходит?

– Об этом законе очень хорошо писал Антоний Великий (в Церкви не так много тех, кто назван Великим) – это яркая, особенная, сильная личность, достигшая высочайшей духовной степени развития, лучше сказать – духовного очищения. Он писал: «Когда мы стараемся жить по заповедям, то мы соединяемся с Духом Божиим, и благо бывает в нашей душе. Когда мы поступаем вопреки этим заповедям, то есть этим указаниям на то, что для нас полезно, то мы соединяемся с духами-мучителями (так он называет бесов сатаны), этот процесс естественный, потому что подобное всегда соединяется с подобным». Масло с водой никак не соединяется, а вода с водичкой – прекрасно. Вот какой идет процесс: сатана лишь в той мере действует в человеке и может воздействовать на человека, в какой степени мы сами свободно, добровольно избираем то, что ему присуще, то есть избираем зло, совершаем поступки, противные нашей совести, даже нашему разуму. Мы подаем ему руку. Сам же по себе сатана (о чем говорят все святые отцы) не может приступить к человеку, пока сам человек не протянет ему руку: «Голубчик, мне нравятся твои рожки, твой хвостик и твои копытца. Давай с тобой вместе напьемся, давай будем завидовать, ненавидеть» и т.д. Вот здесь, как говорят святые отцы, он соединяется с душой человека. Тогда действительно дьявол может усиливать наши страсти, в силу нашего добровольного согласия, и тогда мы еще более страдаем. Это происходит, когда человек не борется со страстями, не противостоит им внутренне, не обращается к Богу за помощью, завидует и этой завистью весь горит. Здесь сатана подольет не только маслица, но и бензинчику в огонь.

– В Америке имеются замороженные тела людей, которые при жизни заключили контракт с научно-исследовательскими центрами в надежде, что те откроют в будущем секрет бессмертия... Как к этому относится Православие?

– Безумие материализма, атеизма. Не туда смотрим. Глупость это, и больше ничего. Они хотят достичь бессмертия, а посмотрите, в чем мы сейчас проводим жизнь – мы ищем развлечения, мы не можем иначе жить, подчас не зная, куда деть время без развлечения. Мы живем страстями, часто такими намерениями, таким душевным состоянием – то, что творится в нашей душе, потом даже будет стыдно открыть человеку. И вот так мы хотим опять пожить. Хорошо, прошло сто лет, воскресили человека. Души же нет, одно только тело. Представьте себе, теперь он, получивший бессмертие, совершил какой-то проступок, и его приговаривают к смерти. Человек сам не умрет, ему сказали, но убить-то можно. И что для этого человека будет? Ужас какой! Человек достиг бессмертия, и теперь его лишают этого бессмертия. А та атмосфера жизни, которая именуется «похотью плоти, похотью очей и гордостью житейской», в себе самой содержит это убийство, ненависть. Вместо того чтобы обратить внимание на искоренение этих страстей, которые приводят к смерти, люди смотрят на себя как на животное, хотят, чтобы тело жило. Разве мы не понимаем, что благополучие тела совсем не означает благополучия жизни? Сколько людей кончают жизнь самоубийством? И вовсе не потому, что им нечего есть. Был кризис – сколько миллионеров кончило жизнь самоубийством? Почему – у них было сто миллионов, а осталось двадцать: «Какой ужас! Как теперь жить?!»

Я считаю, что явление, которое вы назвали, свидетельствует о безумии материализма, которое доводит человека до абсурда.

– Однажды пришлось услышать в церкви, что известные слова Христа насчёт возможностей веры размером с горчичное зерно – это всего лишь метафора. Так ли это?

– Конечно, это притча. Там речь идет об очень многих приточных выражениях. Там не только о горчичном зерне, там целый ряд образов, притч, если нравится – метафор. Но о чем они говорят, какой смысл? Восточный язык в этом отношении очень интересен. Современный язык весь понятийный. А древний язык вообще, и у восточных народов особенно – язык другой. Они мыслят образами, картинами, если хотите, даже целыми сюжетами. Получается более живой язык, заставляющий думать и глубже понимать жизнь. Так что ничего особенного в этом нет, это притча.

– Есть ли святоотеческое или богословское мнение, какова судьба «благоразумного разбойника», о котором сказано «ныне же будешь со Мною в раю»? Слышал, что, по Ефрему Сирину, в раю есть разные степени блаженства и душа человека может изменить своё состояние. Есть ли там свобода или человек будет как ангел?

– Во-первых, более авторитетных слов, чем слова Самого Христа об участи разбойника, не следует уже и искать. Эти слова Христа повторяются бесчисленное количество раз у святых отцов – что разбойник действительно наследовал Царствие Божие. Но в том, что и там есть разные степени блаженства, никто не сомневается, – потому что святость может носить разный характер. Но дело в том, что в прозвучавшем вопросе так и чувствуется, что Царство Божие – это просто какая-то другая комната. Куда пойти? В одну комнату зашли – хорошо. В следующую – еще лучше. И так далее. Такой вздор, чепуха. Когда иудеи спросили Христа: «Когда придет Царство Божие?», они подразумевали абсолютное благо на земле. И Христос произнес страшные слова, явившиеся, кстати, одной из существенных причин отвержения Христа: Царство Божие не придет видимым образом, ибо не сказано, что оно там или здесь, в каком-то уголке земного шара, в таком-то государстве, при таком-то политическом строе. Нет, «Царство Божие внутри вас есть». И святые отцы замечательно об этом пишут: «Царствие Божие – это состояние души, которая уже не отягчена страстями». Какая радость у человека, который находится в злобе? А где эта злоба, в какой комнате, в каком месте? В сердце человеческом. Посмотрите на тех, которые находятся в зависти. Недаром говорят «позеленел от зависти». Где страдание? В сердце человеческом. Там же и Царство Божие. оказывается, Царство Божие – это состояние души. Если перевести на другой язык, это состояние радости, а радость может быть очень различной. Поэтому и состояние тех, кто находится в раю, будет различно. Но как можно измерить, у кого больше радости? Очень трудно сказать. И последнее: будет ли человек в раю обладать свободой или будет в состоянии ангелов? Учение о духах очень неразвито. То есть мы очень мало знаем о них. О нашем сегодняшнем положении великолепно сказал Христос: «Делающий грех раб есть греха». Я знаю, что мне все-таки нужно есть очень воздержанно, иначе, говорят мне врачи, у вас будет то-то и то-то и то-то; а я не могу отказаться, потому что я раб своего желудка. И это касается всех страстей: я не могу не завидовать, не могу не осуждать, не могу не тщеславиться – полное рабство, по рукам и по ногам, вот каковы наши условия. Царство Божие – это есть освобождение от этих страстей. Если «делающий грех раб есть греха», то, оказывается, тот, в ком уже греха не будет, кто победит грех, свободен. Так что в жизни будущего века человек и приобретает подлинную свободу от страстей, он уже может жить действительно всем тем своим существом, которое является богоподобным, и приобщается в меру своей духовной высоты к Богу, Который есть любовь. А интересно, есть ли на земле что-либо более великое, которое можно назвать счастьем, чем любовь? Нет, Царство Божие – это и будет абсолютное царство Любви.

– Почему христиане именуются «рабами Божиими»? Разве Бог хочет отнять у них свободу? Или это просто неудачный термин? Он очень режет слух современному человеку и многих просто отталкивает.

– Во-первых, по аналогии. Также, как можно быть рабом греха, можно быть и рабом добродетели. Но в каком смысле? Я бы сказал так. Мать, охваченная любовью, бросается в огонь, чтобы спасти своего ребенка. Исаак Сирин пишет: «Человек, достигший любви, готов десятикратно в день быть сжигаем за любовь к людям». Она не может не броситься в огонь; понимаете, не может. А когда мы говорим «не может», значит, раб. Вот почему «раб Божий». Человек, охваченный любовью, есть раб этой любви. Чего раб? Того высшего, абсолютного счастья быть рабом не чужой, а своей любви. Вот образ, понятный всем – мать, охваченная любовью, готова сделать все для своего ребенка. Это рабство не есть рабство мучения, но рабство радости, счастья. Человек раб в том смысле, что он не может не любить, любовь не может быть бездейственной, любовь всегда жертвенна, любовь всегда активна. Вот в этом смысле человек – раб Божий. То есть раб любви. Так что если кому-то не нравится быть рабом любви, а хочется быть рабом ненависти, тут уж о вкусах не спорят. Но все почему-то ищут любви, и даже были бы счастливы быть рабами любви.

– «В доме Отца Моего обителей много», — говорит Господь (Ин. 14, 2). О чём здесь речь?

– Именно об этом. Речь идет не о дворцах. Мы же мыслим антропоморфно, то есть человекообразно. В данном случае лучше сказать – «земнообразно» представляем себе обители Царствия Божия. На самом деле это духовное состояние. Недаром, когда речь идет о самых высших состояниях, которые возможны, мы говорим, выражаясь общерелигиозным языком, о «состоянии экстаза»: у человека происходит отключение практически всех чувств, сам ум уходит из состояния обычного мышления и весь сливается с тем состоянием блага, которое человек переживает. Такое состояние выводит человека из плоскости этого мира. Это высочайшая обитель (а может быть, и не высочайшая, мы не знаем), о которой писал апостол Павел: был восхищен до третьего неба и слышал там глаголы, которые невозможно передать. Но при этом апостол пишет: «не знаю, в теле я был или вне тела». Вот какое состояние восхищения, если хотите, экстаза, хотя мне это слово не очень нравится: оно вызывает ассоциации с какими-то культами. Состояние восхищения. Да, существуют разные обители, разные степени. У Варсонофия Великого, например, есть мысль о том, что имеется даже седьмое небо, то есть семь высших ступеней блаженства, лучше сказать «блага», которые именуются Царством Божиим. Даже семь. Апостол Павел был только на третьем.

– Почему именно через страдания Христа достигается спасение людей? Почему, например, не через Его усердный труд? Почему Христу нужно было пройти через Крестные муки, чтобы достичь спасения людей? Откуда такой буквально «кровожадный» принцип спасения?

– Я, пожалуй, оттолкнусь от последнего, «кровожадного» и скажу: «Да, хирург – кровожадина какой! Гангренозную ногу отрезает у человека, ну и кровожадина!» Мы забыли закон, который перед глазами у всех людей. Если я сейчас возьму и разобью этот стол, придется собирать его, склеивать, трудиться, мучиться и поносить того, кто разбил этот стол. А что бывает, когда руки-ноги поломает человек? А если сердце больное, уже на грани – или жизнь, или смерть? Чем сильнее повреждение, тем с более сильным трудом, с большими страданиями приходится сопрягать исцеление этого человека. В данном случае мы принимаем (именно принимаем, потому что необходима вера), что в результате отступления человека от Бога, которое совершилось первыми людьми, когда они возгордились, захотели быть как боги (вот в чем суть греха), человеческое существо отторглось от Источника жизни, почему и сказано: «Смертию умрешь». То есть повреждение человеческой природы оказалось таким, что человек стал смертен. Смертен не просто по телу, а сама та область, в которую он отошел от Бога, – это уже область смерти. Вот почему потребовались такие страдания, в данном случае страдания до смерти, чтобы избавить человечество от смерти, недаром на Пасху поется: «Смертию смерть поправ». Вот в чем дело – это не кровожадность, а потрясающая жертва, добровольная жертва, на которую пошел Христос, и она была необходима, поскольку невозможно ничего поломанного, изуродованного исправить без труда, без подвига, без пролития крови. Смотрите, подвиг Сусанина – до смерти готов был идти, чтобы только спасти Отечество от гибели. Так и здесь, произошел тот же самый процесс. Вот почему требовались страдания Христа, причем страдания самые ужасные, страдания до смерти. Тогда только и поняли – «смертию смерть поправ», то есть уничтожив. Таков очевидный закон, который мы спокойно наблюдаем в нашем мире.

(Продолжение следует)

Беседовал Сергей Кириллов
Расшифровка аудиозаписи – Елена Повышева

Читайте «Православную газету»

Сайт газеты
Подписной индекс:32475