Протоиерей Андрей Ткачев: Настоящую пищу для души и ума дает только настоящая, глубокая литература

Есть такие люди, о беседе с которыми можно только мечтать. Помню, как несколько лет назад я мечтала об интервью с отцом Андреем Ткачевым. Огромный интерес к личности батюшки возник после прочтения его книг. Особенно я любила книги «Письмо к Богу» и «Мы вечны, даже если этого не хотим». В последней меня очень впечатлила глава «Ты где и как умирать хочешь?». Помню, после нее я стала писать отцу Андрею письмо с просьбой принять участие в нашей передаче. Тогда он еще жил на Украине. Но у Бога все вовремя – прошло несколько лет, и теперь батюшка живет и служит в Москве. И наша встреча оказалась возможной.

Говорить мы сегодня будем о чтении. Мне кажется уже несовременным высказывание о том, что молодые люди сегодня не читают. Читаем мы много, другое дело – что мы читаем, ведь настоящую пищу для души и ума дает только настоящая, глубокая литература.

Протоиерей Андрей Ткачев, писатель, миссионер, телеведущий: – Вопрос в том, что считать настоящей, глубокой литературой. Скажем, «Гулливера» может кто-нибудь занести в детскую литературу. Есть такие книги, которые можно недооценить и отнести к какой-нибудь пониженной читательской страте. На самом деле не хватает разговора о литературе. Например, театру может не хватать хороших критиков. То есть зритель не идет в театр, потому что ему никто не подсказал, что эту пьесу нужно непременно посмотреть, – в этой трактовке, в этом исполнении и при этом режиссере эта пьеса играет другими красками. Вот для чего театру критик.

И литературе нужен некий проводник, сталкер. В этом смысле, если у нас культура чтения будет качественная, мы не просто будем много читать. Вопрос ведь не в том, сколько книг за жизнь прочесть, а в том, зачем читать и как путешествовать в мире книг. Именно этот вопрос на повестке дня.

Кормит человека любая книга при правильном подходе. Например, написанные в сталинскую эпоху сказки Чуковского о том, как крокодил солнце проглотил, как таракан всех зверей распугал и как Айболит на орле летал бегемотиков лечить, – при определенном прочтении можно в этом увидеть огромное количество аллегорий, иногда очень духовных, прямо евангельских. Если об этом заговорить с человеком (молодым, старшим, неважно – каким), у нас будет бум продаж Чуковского. И эта книжка будет питать нам мозги и душу. А так – кто Корнея Ивановича будет перечитывать в зрелом возрасте? Никто. Или кто будет опять листать в книжке, как Робинзон Крузо Пятницу просвещал? А это на самом деле книга очень непростая. И Пятница там не зря чернокожий дикарь, и не зря там Библия в руках Робинзона.

Одним словом, я к тому, что мозги и душу может питать литература, которую мы опрометчиво списали в исторический архив. Например, в детскую литературу или школьную. Мы бегаем за какими-то концептуалистами, а этого делать не надо. Питание ума и души (лучше говорить про ум и душу, чем про мозги и душу) происходит от погружения не только в текст, но и в контексты, и от изучения сопутствующих вещей.

Скажем, нужно сильно заболеть, чтобы читать роман Чернышевского «Что делать?» ради удовольствия. Но в контексте мысли XIX века – что подготавливало русскую революцию, например, и чем болели умы лучших людей – ее нужно прочесть.

Так что для питания ума и души у нас очень много материала, и качественное чтение именно такое, мне кажется, – с погружением и в эпоху, и в контекст, и в новое прочтение известных текстов.

Известна мысль о том, что дети – наше зеркало, и воспитывать нужно не их, а себя. Можно ли это утверждение отнести и к вопросу чтения? В читающей семье вырастет читающий ребенок?

– Что в читающей семье вырастает читающий ребенок – это, наверное, не стопроцентный закон. Очень много исключений. Научить ребенка читать – на самом деле не самая главная задача. Как раз дело даже не в этом, я бы не сказал, что наша задача – научить ребенка читать. Это одна из задач. Люди, влюбленные в книгу и посвящающие чтению много времени, не являются автоматически лучшими членами общества или какими-то нормативными христианами. Речь не об этом.

В первую очередь, речь может идти, например, о трудолюбии, о других базовых нравственных принципах. К трудолюбию может относиться и культура чтения как трудолюбие ума. Но нет такой задачи – научить ребенка читать. Есть задача оторвать ребенка (если уж мы затронули тему детей) от виртуального мира и перевести в реальный. Книга – это тоже виртуальный мир, но виртуальный мир меньшей степени погружения, это виртуальный мир, скажем, первого порядка. А современные виртуальные миры (3D анимация, компьютерные игры и прочее) – это виртуальная жизнь, скажем, пятого порядка или четвертого. Есть возможность войти в эти миры и не выйти из них, и в реальной жизни не уметь яйцо разбить над сковородкой, не уметь пуговицу пришить, не уметь строить отношения с людьми. Задача по отношению к детям – не по чтению. Думаю, гораздо легче, лучше и полезнее научить их цветы поливать в палисаднике, или различать голоса птиц весной в лесу, или руками делать что-то (козу доить, например).

Если ребенок и так живет в информационном мире, этот информационный мир у него виртуальный, насыщенный, анимэшный, компьютерный, то надо вывести его на спортивную площадку, в горы на прогулку, в лес на пробежку – вот этого детям не хватает. В комплексности развития человека воображению, глазам отдано очень много времени, а чтение все-таки нагрузка глаз в том числе тоже. А нужно грузить и уши, и обоняние, и мускульная активность должна быть у молодого человека. Поэтому вопрос с книжками – это не вопрос детей. Они и так в школах будут заниматься – и читать, и писать, и диктовать им будут.

Однажды Альберта Эйнштейна спросили, как мы можем сделать наших детей умнее. Его ответ был простым и мудрым. «Если вы хотите, чтобы ваши дети были умны, – сказал он, – читайте им сказки. Если вы хотите, чтобы они были еще умнее, читайте им еще больше сказок». Он понимал великую ценность чтения и воображения. А можно ли чем-либо заменить чтение?

– Книг можно было бы не писать, если бы общение людей было качественным. Чем можно книжку заменить? Качественным общением. Например, Федор Конюхов вернулся из очередного путешествия по «ревущим сороковым широтам». Он потом про это книжку напишет, но будут те, кому он это расскажет. И те, кому он это расскажет, будут счастливее тех, кто прочтет об этом книжку.

Или вернулся человек с войны: со второй чеченской или из Сирии – об этом тоже книжки будут написаны. Захар Прилепин поехал на Донбасс и написал об этом книжку, а кому-то он об этом расскажет. И потом уже не будет Захара в этом мире, а книжка останется, и тогда это единственный способ узнать то, что он сказал.

А в принципе, книжка – это диалог: диалог с Платоном, диалог с Аристотелем, диалог с Венедиктом Ерофеевым, диалог с Михаилом Пришвиным. Это диалогическая форма жизни. То есть человеку на самом деле нужна не книжка, ему нужен собеседник, причем умный собеседник, который видел то, что не видел ты, знает то, чего не знаешь ты, и умеет замечать в жизни то, чего не замечаешь ты. Вот для этого нужна книжка. В этом смысле заменить ее может только качественный диалог. Но качественный диалог стремится к нулю и исчезает из жизни. Не находя в мире нормальных собеседников, мы ищем из умерших людей нормальных собеседников, оставивших нам свои книги. И те, вступая с нами в мистический диалог, оказывают нам неоценимую услугу.

Вот этим, собственно, и отличается чтение от всех других занятий. Картина – тоже, кстати, диалог, но более сложный, поскольку в картине работают зримые образы, которые нужно еще расшифровать. И музыка – диалог, но тоже более сложный, потому что ее нужно научиться читать. А с чтением легче, потому что это широко распространенный навык. А вообще, это диалогично: ты вступаешь в контакт с автором, а если он в контакте с Богом, то ты через него выходишь еще и выше. Получается, что ты приобщаешься к целым мирам благодаря этому чудесному знакомству.

Чтение – мощнейший фактор развития личности человека. Книга развивает внутренний мир человека, развивает его воображение, творческие способности, учит мечтать, думать, делать выводы, и тогда человек многого достигает в своей жизни. Но, как считает отец Андрей, каждой книге – свое время. Например, тридцатилетним поэзию читать уже поздно, говорит батюшка. Если замужняя женщина начнет читать какую-нибудь романтическую поэзию, уже имея двух детей и скучного мужа на кухне, это может привести к тому, что она будет искать какого-нибудь «юношу бледного со взором горящим» вместо своего скучного мужа. Надо все читать вовремя.

Протоиерей Андрей Ткачев: – Каждой книге действительно свое время. И даже в разное время человеческой жизни есть время одной и той же книжке. Можно прочесть, например, Тургенева в юности, потом взяться за него в зрелости (в старости вряд ли уже возьмешься), несколько раз можно читать его в своей жизни, и он будет открываться по-другому. Хорошо прочитываются большие книги в разные периоды и эпохи. Например (на выбор, смотрите сами), Достоевский. Ясно, что в школе прошли «Преступление и наказание», но, если ты потом берешь его в двадцать лет, потом в тридцать, потом в сорок, когда тебя потрепало, поштормило, потом в пятьдесят – это уже совершенно другой текст.

Каждой книге – свое время, конечно. Она вылеживается, созревает. Как у чиновника бумага: бывает, лежит-лежит, ты ждешь ответа, а ответа нет. А она лежит, вылеживается. Есть у чиновников такое понятие: «Пусть бумага вылежится». То есть не спеши подписывать всякую бумажку.

Так и книжка: ждет своего читателя. Как написано у Цветаевой:
Моим стихам, разбросанным в пыли по магазинам
(Где их никто не брал и не берет!),
Моим стихам, как драгоценным винам,
Настанет свой черед.

Есть такие открытия, когда люди открывают что-то для себя. Допустим, Вивальди писал-писал музыку, умер. Его слушали, пока жил, потом его не играли лет двести-триста, потому вдруг опять открыли для себя: «Вивальди! Ничего себе!». И теперь он везде звучит – его услышали.

В этом смысле каждой эпохе, каждому возрасту человека бывает своя книга. Кроме того, человек действительно в разное время прочитывает одно и то же разными глазами. Мы знаем, что в школе в первом классе учат имя существительное, в третьем классе учат имя существительное, в восьмом классе учат имя существительное и в одиннадцатом тоже учат имя существительное. Потом в институте опять имя существительное, потом ученые пишут научную работу про имя существительное. И возникает вопрос: они что, об одном и том же пишут? Как бы да, но ведь по-разному. Не сравнишь же степень погружения в тему в первом классе и у академика. Вроде бы то же, но не то же.

Поэтому свое время есть для всего. Даешь человеку какую-то книгу, он смотрит – она ему пока тяжела: ему нужна манная каша, а ты дал ему баранью ногу с косточкой. Трудно жевать твердое, когда еще нет зубов (либо уже нет).

Очень важно в определенном возрасте прочесть нужные книги. Сам отец Андрей признается, что его «сделал» Федор Михайлович Достоевский (то есть буквально «взял, обработал, сплющил, распрямил»): «Я считаю, что творчество Достоевского – это вершина мировой литературы, которую нельзя превзойти».

Молодым людям батюшка советует читать поэзию. Поэзия – высшая форма существования языка. Рано или поздно (лучше раньше, в юности, когда открываются некие поры души для восприятия тайны мира) человеку нужно высказаться, и он ищет язык, на котором можно начать говорить. Это язык поэзии.

Протоиерей Андрей Ткачев: – Поэзия – специфическая литература. Она нужна для своего возраста, если брать лирику именно вот такую: «Я помню чудное мгновенье...». А если брать поэзию шире, она самая разная: и философская, и больших форм (например, Торквато Тассо или Данте, которые стихом пишут огромные полотна). Такую поэзию можно читать и в семьдесят, и в восемьдесят лет, ее и лучше читать в сорок или в тридцать пять лет, но не в шестнадцать, когда она будет неодолима.

Когда же человек в шестьдесят лет читает про какие-то лютики-цветочки, у него как бы незрелый ум. В этом смысле то, что ты читаешь, говорит о степени зрелости твоего ума. И обидно видеть взрослого человека, который по уровню чтения находится в первом или пятом классе. В этом смысле чтение может быть критерием развитости, критерием соответствия твоего внутреннего возраста внешнему. По паспорту тебе пятьдесят, а душа хочет приключенческих романов, и тогда странно читать Жюль Верна. Если только человек в тюрьме не сидит и ему больше нечего читать, тогда понятно. А так, например, странно читать произведение «Дети капитана Гранта» или что-нибудь подобное в сорок пять лет взрослому дядьке. Это не его книжка, он уже другое должен читать. Возраст должен соответствовать чтению.

Это как в духовной жизни. Скажем, монаху не пристало читать любовные романы. Зачем они ему? Чтобы потом ночью не спать? А мирянину не пристало читать монашеские книги. Зачем? Чтобы потом от живой жены сбежать в монастырь? То есть чтение меняет человека. Кто читает не свое, тот живет не своей жизнью, поэтому здесь нужно все избирать и по возрасту, и по эпохе, и по времени твоей зрелости. Поэтому по книге можно многое сказать о человеке. Вовремя данная книга может многое в нем исправить. Но может и повредить. Это как с пищей или лекарствами: не то съел – и лег в больницу.

У признанных мастеров слова, больших писателей, людей энциклопедического круга знаний, к коим с уверенностью можно отнести отца Андрея Ткачева, всегда интересно узнать: а как в их жизни появилась книга, с чего началась любовь к чтению и какие книги сформировали будущего священника и писателя?

Протоиерей Андрей Ткачев: – Читать я начал довольно рано, где-то годика в три читал заголовки газет и вывески в магазинах, когда выходил на прогулки. Соответственно, первые книжки появились в руках довольно рано (детские, конечно). Но из взрослых книг у меня тоже было несколько. Я очень рано прочитал «Двенадцать стульев» Ильфа и Петрова и заливался хохотом, где-то лет в пять-шесть я уже смеялся над этим. А потом я прочел эту книгу уже лет в двенадцать, и уже, конечно, по-другому смеялся, мне стала она больше понятна. Потом прочел ее уже лет в семнадцать-восемнадцать и с тех пор больше не читал, только смотрел экранизацию. И опять другими глазами.

Потом у меня был любимый писатель Флобер, я уже взрослым (года три назад) прочел его жизнеописание. «Мадам Бовари» прочел всего-навсего лет пятнадцать назад, а вот другие его вещи читал почему-то в раннем детстве. Как читал и много разной детской литературы. Мы же тогда жили в черно-белом мире. Как в вестерне: там ковбои, там индейцы. У нас были красноармейцы и белые. Мы жили в этой парадигме, и про это были книжки: «Кортик» и пр. «Романтика» революции не могла нас не коснуться, потому что это было на экране и в школе, везде. Поэтому все это я читал, конечно, тоже, но как-то это забылось, куда-то смылось.

Была пара взрослых книжек, которые показали мне, что читать – очень интересное занятие. И было интересно пересказывать книжки. То есть искусство пересказа – тоже интересная вещь. Людям, которые не читают, оказывается, очень интересно послушать то, что читали другие. С детского сада такое было. Кто-то из воспитателей понял это, и чтобы самим заняться чем-то другим, вокруг меня рассаживали малышей – и я им рассказывал то, что читал: какие-то приключения, про Незнайку, «Золотую книгу сказок» Божены Немцовой. Детская память как-то все цепко схватывает. И мне не было страшно, я не стеснялся аудитории, а рассказывал, кто кого убил, кто кого съел, кто кого воскресил и кто на ком женился.

Отец Андрей считает, что в чтении кроется секрет долголетия: «Всякий владеющий грамотой должен много читать, должен сверять свое чтение с Библией, и это занятие, рассчитанное лет на восемьдесят-девяносто, продлит человеку жизнь. Если вы захотите прочитать сквозь призму библейского понимания Пушкина, Драйзера, Дюма или Диккенса, убежден: Бог добавит к вашей жизни еще лет десять, потому что перед вами стоит глобальная задача. Чтение – лучший способ продления жизни. Это не просто усвоение знаков, это творческий процесс, который приобщает тебя к другой жизни, иному царству. Хотите долго жить – начинайте читать».

Протоиерей Андрей Ткачев: – Сегодня я тоже читаю. Уже меньше, потому что нужно вооружаться очками. На каком-то этапе уже даже стыдно много читать. То есть если, например, старик завален книгами, то это тоже вызывает вопрос. Он ученый? Нет, он просто очень любит читать. Это уже странно. Потому что в каком-то возрасте нужно погрузиться в воспоминания, помолчать, но вот так жадно читать в почтенном возрасте?.. Мне кажется, тоже возникает вопрос. То есть с чтением гораздо больше вопросов, чем ответов.

Читаю сейчас, конечно, тоже, но то, что в руки попадет. Например, «Дневники» Пришвина (с 1914 по 1917 годы). Очень интересно. Даже не думал. Или томик стихов Гейне мне попался (конечно, в переводе)… Так что книжка должна быть где-то в поле зрения, чтобы можно было ее открыть. Это важно.

Несколько лет назад в Киеве в журнале «Отрок.ua» отец Андрей вел рубрику «Твоя книжная полка». Там были разделы «Разумное, доброе, вечное» и «В корзину». Для молодежи это был очень хороший ориентир в море книг: что обязательно нужно прочесть, а что можно спокойно пропустить. Сегодня мы попросили батюшку дать оценку современной книжной ситуации. (Окончание в следующем номере)

Записала:
Елена Кузоро

Полную версию программы вы можете просмотреть или прослушать на сайте телеканала «Союз»:
https://tv-soyuz.ru/peredachi/literaturnyy-kvartal14
https://tv-soyuz.ru/peredachi/literaturnyy-kvartal-protoierey-andrey-tkachev-chast-2
https://tv-soyuz.ru/peredachi/literaturnyy-kvartal-protoierey-andrey-tkachev-chast-3

Читайте «Православную газету»

Сайт газеты
Подписной индекс:32475