Беседы с профессором МДА Алексеем Ильичом Осиповым в эфире телеканала «Союз»

(Продолжение. Начало в номерах 24, 25, 26)

– Алексей Ильич, в продолжение нашего разговора вопрос из Пятигорска. «Я смотрю телеканал «Союз», и вот однажды там говорят такую фразу: «Пресвятая Богородице, спаси нас». И второе. Священник говорит, что надо поклоняться мощам. И вопрос: спасает только Бог, и надо поклоняться Богу. Почему же говорят: «Пресвятая Богородице, спаси нас», и что – надо поклоняться мощам?»

– Мы уже говорили, что любой святой, и в том числе Сама Пресвятая Дева – только молитвенники за нас. Есть одно небольшое «но», которое иногда не учитывают – у апостола Павла есть замечательные слова: «иная слава солнцу, иная луне, иная звездам, но и звезда от звезды тоже разнится во славе».

Так вот и здесь. Православное вероучение, да и вообще христианское, я бы сказал, совершенно единогласно, единодушно говорит о том, что Божия Матерь является самой великой Святой. Следовательно, Ее молитвы наиболее действенны, наиболее, если хотите, помогают нам. И вот учитывая, что именно Ее молитвы таковы, часто и прилагается в молитвах Ей: «Пресвятая Богородице, спаси нас». Речь идет совсем не о том, что Она Сама может спасать, а об особой силе Ее молитв. И мы говорим: «спаси нас».

Впрочем, такие обращения можно найти и в отношении других святых, в молитвах к ним и в акафистах; это обращение носит не догматический характер, не вероучительный, а ничто иное как способ нашего выражения понимания силы молитв, которые исходят от Божией Матери или какого-то святого. Только и всего.

А что касается мощей, речь здесь вот о чем. Нужно разделять две вещи, которые на греческом языке выражены четкими понятиями. Есть такое греческое слово «латрия» – служение и поклонение. И есть «проскиниесис», которое переводится так же. Но когда мы говорим о «латрии», мы говорим о богопоклонении, а о мощах, об иконах – о «проскиниесис»: это некое уже служебное поклонение, не такое, как поклонение Богу, но поклонение в том смысле, что мы склоняемся перед величием, святостью этого человека.

Ничего удивительного в этом нет, особенно в древности, когда падали ниц перед государями, перед вельможами, перед какими-то власть имущими и так далее. Тоже поклонение. Но какое? Не Божеское.

Так вот, есть Божеское поклонение, которое выражено очень хорошим словом «латрия», а есть поклонение перед кем-то или чем-то значимым, если хотите, в нашей человеческой жизни, в человеческой атмосфере. Только и всего. Поэтому мощам как таковым мы не поклоняемся – в данном случае мы поклоняемся святому, поклоняемся перед святостью человека, мощи которого сейчас перед нами.

Так же, как, кстати, и иконы. Помните, мы уже говорили об этом, но я хочу вам напомнить еще раз: любая икона может стать чудотворной, ибо ее чудотворность обусловлена не какой-то ее особой силой. А чем? Силою веры и искренности обращения человека перед этой иконой Божией Матери или Спасителя, или кого-то из святых. Поэтому, если хотите, в принципе любая икона может оказаться чудотворной. Вот какова ситуация.

Обратите внимание: к чудотворным иконам, к мощам подходит множество людей. А многие ли исцеляются? Единицы. Потому что действие заключается в силе не самой по себе иконы или мощей, а в силе веры, искренности и молитвы человека, что подходит к иконе или мощам. При этом чрезвычайно важно отметить следующее. Многие идут и прикладываются к мощам и иконам с чем: «Господи, исцели меня от печенки или от селезенки, или чтобы мой муж не гулял, или чтобы мой брат не пил…» – и так далее. С чисто земными вещами подходят. И потому редко когда получают какой-то положительный ответ – забывая, что когда мы подходим к святыне, должны молиться: «Господи, на все Твоя воля, Ты знаешь, Господи, что мне нужно, что я хочу, какова моя просьба, но будет, Господи, Твоя воля». И через угодника Божия, к мощам которого подходим: «Так окажи Свою милость – насколько Ты, Господи, хочешь, а не я, Твоя воля да будет, а не моя».

Вот только когда смирение здесь присутствует, когда Господь видит искреннее смирение человека, готового принять любой вариант, тогда происходит чудо. А когда он идет и говорит: «Господи, вот это дай мне, и больше мне ничего на свете не надо», как правило, человек никогда не получает просимого. Это очень важно.

Я очень часто вижу, как люди к мощам стоят, приходится говорить: поспрашивайте с магнитофончиком, о чем вы просите. И мы увидим исключительно земные просьбы; редчайшее явление, если мы сможем найти, чтобы человек ответил: «Я никак не могу избавиться от зависти, Отче, помоги мне». Найдете вы такое?

– Алексей Ильич, тут я с Вами не соглашусь. Знаете, почему? То, о чем Вы говорите, было справедливо в полной мере еще три года назад (а критерием истины является опыт, практика). Теперь, спустя три года Ваших лекций на телеканале «Союз», мы проходим с магнитофончиком, и под влиянием Ваших лекций люди начинают просить о духовном – мы спрашиваем их: зачем вы пришли? И уже тех ответов, что «пришел попросить здоровья дочери, пришел, потому что у меня болит печенка или селезенка», стало намного меньше. Люди приходят сейчас, послушав Ваши выступления, эту лекцию – я тоже очень хорошо ее помню. Они начинают уже говорить и про страсти, и «я просто пришел отдать честь и поклониться мощам святого, которые привезли в храм». Не то что «мне ничего не надо», а «я пришел поклониться святому, и я ничего не собираюсь просить» – просветительская работа меняет ситуацию...

– Молчу.

– Хорошо, но я бы попросил Вас чуть-чуть развить мысль про иконы; мы получили письмо от семьи Спиридоновых из Костромы: «Здравствуйте, уважаемый Алексей Ильич! Мы с супругой стараемся не пропустить ни одной Вашей лекции, и огромная Вам благодарность за Ваши титанические усилия в освещении вопросов концепции Православия. Курс Ваших лекций буквально перевернул все наше мировоззрение. Мы раньше думали, что Православие – это примитивный подход к христианству, но благодаря Вашим лекциям мы осознали, каких глубин мысли достигли наши святые отцы. Благодаря Вашим лекциям мы перестали посещать собрания… Речь идет об одной из сект, я не буду ее называть. Но несколько вопросов для нас до сих пор остаются без ответа. В частности, в Библии написано, что нельзя поклоняться рукотворным образам и изображениям. Поясните, пожалуйста, почему в Православии вообще необходимы иконы».

– Первое общего характера замечание не будет ответом на вопрос, но я считаю необходимым его сделать. Святитель Иоанн Златоуст, который является, я бы сказал, очень большим авторитетом в Православной Церкви, и великолепный экзегет, у которого остались толкования на Священное Писание, в частности, говорил: «Ветхий Завет отстоит от Нового как земля от неба». Как важно бы это помнить, ведь это не пустые слова он произнес. Недаром Завет называется Ветхим, то есть обветшавшим, как старая одежда, которую мы меняем на новую.

Так и здесь критерием в оценке самых различных моментов вероучения, церковной жизни у нас должен быть Новый Завет, а не Ветхий. Это очень важно. Особенно когда мы касаемся истин вероучения. В отношении же непосредственно данного вопроса я вам лучше расскажу маленький сюжет, который, по-видимому, даст ответ на него.

Ко мне однажды очень пристал с этим вопросом один протестант где-то за границей. Ну просто, вы знаете, надоел, понимаете ли. По-моему, в Германии. А я знаю, что немцы очень любят носить с собой фотографии своей семьи. Я к нему обратился и говорю: «Вы не могли бы показать фотографии Вашей семьи?». Он расплылся от восторга, достает тут же, подает мне. Я, естественно, восхищаюсь его супругой, его детьми – а потом вдруг говорю: «Бросьте эту фотографию и растопчите ее ногами». Он пришел в ярость: «Вы чего требуете?» А я говорю: «Вы меня удивляете, я же говорю, бумажку растопчите – не вашу же семью. Бумажку, на которой изображены люди. Кстати, вы же не считаете, что ваша супруга безгрешная? Нет. Так почему же вы так против? А вы хотите, чтобы мы не почитали образа святых – Самого Христа, Богоматери и других святых? Это же почитание, уважение, если хотите, по-человечески говоря, это прежде всего дань уважения этим образам. И ведь они для нас очень хорошее, яркое и ясное напоминание о Том, с Кем мы находимся в связи. Наша-то вера какая? Та, о которой сказал Христос: Бог не есть Бог мертвых, но живых.

Все живы перед нами. И они, эти умершие, тоже живы, и поэтому наше обращение к святым является очень важным моментом в нашей духовной жизни, их образа постоянно напоминают нам об этом. Поэтому мы почитаем даже образа их. Но почитаем как? Опять то же греческое слово – проскиниесис, а не латрия. Вот в чем причина такого нашего отношения к иконам». Он, я думаю, этот протестант, все понял, и больше, надеюсь, он не будет возражать.

– Вот мы говорили про Святую Богородицу, говорили, что выражение «спаси нас» связано с особым почитанием Божией Матери и особой силой Ее молитв, и даже у мусульман Пресвятую Богородицу называют Пречистейшей из жен, даже мусульмане почитают Богородицу. Для меня совсем недавно стало открытием, что мусульмане почитают очень многих наших святых, не говоря уже про ветхозаветных пророков и про Христа, Которого они почитают тоже как Пророка: они почитают и святую Екатерину, и Георгия Победоносца, и Николая Чудотворца. Об этом мы чуть позже поговорим. А в одном письме, пришедшем к нам из Казахстана, вопрос звучал так: может ли мусульманин стать святым?

– Что такое святым стать? Нужно же разобрать это слово. Интересно, тот, который был распят справа от Христа, кем был по вероисповеданию? До сих пор это такая проблема богословская, на которую никто не может ответить. Возможно, что он был иудей, а, может быть, и нет, был иудеем все-таки правоверным, православным или не православным? Мы не знаем; это тайна; но мы знаем другое, что в высшей степени важно: он оказался спасенным, которому сказал Христос: «Ныне же будешь со Мной в раю». Вот, казалось бы, за что? За то, что он был той или иной веры? Нет. Он оказался спасенным за то, что он смирился до конца, осознал свою негодность, увидел свою греховность и обратился к Богу: «Господи, помяни меня во Царствии Твоем». Вот так.

Такое рассуждение никак не означает, что неважно, каким быть верующим. Оно говорит, что важно приобрести вот это духовное состояние смирения, которое мы видим у разбойника. Но к этому состоянию более всего и по существу зовет Православие и прямо говорит: «Тот, кто не смирится, тот, кто не увидит себя недостойным величия человека, к которому мы призваны, не имеет спасения».

Поэтому религию мы оцениваем, прежде всего, с точки зрения того, в какой степени эта религия помогает человеку смириться, увидеть свою греховность, неспособность собственными силами избавиться от страстей. И из этого состояния искренне обращается к Богу с просьбой о помощи. Вот в чем суть. Еще раз повторяю, все христианство нацелено на это.

Для других религий этот момент не столь существенен, столь важнен. И поэтому что я могу сказать? Не нужно смешивать состояние святости, как чего-то великого, с состоянием спасенности, скажем, как бы... первой ступени. Вот вы у меня спросите: спасется тот или иной человек? Кто? Нерон, Ирод, Иуда, Сталин? О ком бы меня ни спросили, я тут же скажу: принесите пудовый замок и повесьте его на мой рот. Я не знаю. Первым в рай вошел бандит, который сам сказал, что «достойное по делам нашим мы получили». Не знаю, что в душе его тогда происходило, не знаю, было ли это покаяние, но ведь он смирился как никто.

Обратите внимание, мы находим в Евангелии совершенно парадоксальную картину. Это поразительно! Христос нигде не сказал: горе вам, воры, горе вам, любодеи и прелюбодеи, горе вам, обманщики. Правда? Что, Он за них разве был? Но посмотрите, сколько у него гневных слов направлено тем, кто видел себя праведником тщательным исполнением закона, то есть к тем, кто видел себя православным, простите, в доску: «Горе вам, лицемеры, горе вам, фарисеи, горе вам, книжники», то есть богословы, горе вам, архиереи.

Вы слышите, против кого гневные слова? За что? Если мы посмотрим контекст – только за то, что они видели себя кем-то. Гордость присутствовала в их душах, и это, оказывается, непреодолимое препятствие на пути спасения человека. И напротив, женщине, приведенной к Нему, говорит: «Никто тебя не осудил? Она говорит: никто. – И Я тебя не осуждаю; иди и впредь не греши». Поразительно. Мытаря, который стоял и бил себя в грудь, не смея пройти дальше в храм, оправдал Господь, а фарисея, который стоял и говорил: «Благодарю Тебя, Боже, что я не такой, как прочие человецы», – осудил, как это объясняют святые отцы. Вот, оказывается, какое простое дело.

На вопрос «может ли мусульманин быть святым?» я отвечаю: оставим вопрос о религиях. Да, в одной религии, в другой, в третьей, потому что спасенность – это дело состояния души человеческой. И если он придет вот в это состояние, состояние разбойника правого, он спасется. Об этом сказал Сам Христос. В это состояние. А мы можем и должны говорить, какая религия ведет к этому состоянию: какая религия дает средства к приобретению этого состояния, та религия правильнее. И чем меньше в другой религии присутствует этого элемента, чем больше мы можем сказать: да, эта религия – не то; она меньше предлагает, менее спасительна или ложна. Но никогда ни об одном человеке мы не можем сказать: «он погибнет» – ни об одном человеке не можем этого сказать. Только если Церковь сама скажет, тогда мы скажем: ну, ладно.

Вот какова ситуация. Поэтому и мусульманин может, в частности, спастись; я думаю, что да. Святитель Игнатий (Брянчанинов), у которого особенно много сильных слов, говорящих, что только православные спасутся, вдруг, если хотите, в заключение этих сильных, я повторяю, слов, произносит: неправославные будут лишены славы христианства, но не будут лишены славы образа Божия.

Что такое слава? Можете представить славу того, кто находится в вечных муках? Какая там слава. И он говорит об этом: но не будут лишены славы образа Божия, которая присутствует в каждом человеке. И это очень важно: не смешивать религию, ее учение, путь духовной жизни, который она указывает, и человека. Мы православные, а живем ли по Православию? И другие представители религий тоже. Они или мусульмане, или буддисты, я не знаю, но в какой степени они следуют канонам этих религий, и в какой степени они действительно смирятся? Вот что является критерием спасенности человека. Вот так.

– То есть некий абстрактный мусульманин может быть в какой-то степени православнее, чем православный человек?

– Я думаю, конечно. С некоторыми православными я во веки веков не хочу иметь дела. Это такой православный: «да что вы, – говорят, – к нему на козе даже не подъедешь, он столько мнит о себе: ну что вы, я – православный, а это кто?» Такая гордыня подчас, избави Бог. А если какой мусульманин может действительно сказать: «я недостойный человек, и если Аллах меня не спасет, я погибну в своих грехах» – о, я преклонюсь перед ним, перед духовным состоянием этого человека, потому что это состояние поистине христианское.

Христианство состоит не только из совокупности догматов вероучения; вся церковная жизнь, все каноны, богослужения направлены только к одному. К чему? Чтобы человек, наконец, пришел к состоянию разбойника. Обратите внимание, к какому состоянию приходили наши великие святые... Пимен Великий говорил: «Поверьте, братия, куда будет ввержен сатана, туда буду ввержен я». Макарий Великий, которого называли земным Богом, говорил: «Боже, очисти мя, грешного, яко николиже (то есть никогда) не сотворих благое пред Тобою». Вы подумайте, это величайшие святые – к чему они приходили?! Сисой Великий, когда к нему подошел один подвижник и сказал: «Отче, я имею непрестанную память Божию», ответил: «Это невелико. Велико, когда ты увидишь себя ниже всей твари».

Видите, где кроются критерии состояния спасенности, повторяю, того самого разбойника? И в этом самая суть христианства. И, простите, если возьмем наш народ, не только сейчас, но и прежде – много он знает о Православном вероучении? Много ли он знает о пути духовной жизни? Многое ничуть не больше, чем знает мусульманин о своей вере – один уровень, ничуть не больше. Господи, как-то захожу к одной женщине и смотрю: на стене – образ Спасителя, Брежнев и Ленин. Я говорю: «Матушка, что же вы так?» А она отвечает: «А что же?» Ничего. Православная христианка. Это, конечно, уже предел, понятно, но я скажу: очень мало знает народ.

Большинство людей примерно одинаковые знатоки: они буддисты, мусульмане, они христиане, но вся суть состоит в том, что христианство призывает к этому состоянию. Вся религия – все научения, все каноны, вся жизнь, все вероучение – зовет к этому, и в этом, с моей точки зрения, все преимущество христианства. Это я к чему? До тех пор, пока ты не смиришься, будь ты кто угодно, хоть трижды папа Римский, ты не спасешься.

9 июня 2010 г.

Беседовал игумен Димитрий (Байбаков)

(Продолжение в следующем номере)

Читайте «Православную газету»

Сайт газеты
Подписной индекс:32475