Протоиерей Максим Обухов: «Население России уменьшается с такой скоростью, как будто мы находимся в состоянии очень тяжелой и кровопролитной войны с неким невидимым врагом»

Беседа в эфире православного телеканала «Союз»

 - Здравствуйте,дорогие телезрители. В эфире телеканала «Союз» программа «Беседы с батюшкой».

 По некоторым прогнозам,к 2050 году в России население должно сократиться наполовину. Из десяти беременностейкаждая седьмая заканчивается абортом. О демографическом кризисе мы сегодня поговоримс руководителем Православного медико-просветительского центра «Жизнь» городаМосквы священником Максимом Обуховым.

 - Здравствуйте,батюшка! Отец Максим, каковы, по-Вашему, главные причины демографического кризиса?
 - Причиндемографического кризиса несколько. Во-первых, это наше тяжелое прошлое, котороезаключалось в нескольких войнах (очень кровопролитных), и в войне против своегонарода. До сих пор мы испытываем последствия потерь десятков миллионов людей.Это состояние здоровья, это аборты. Аборты составляют значительную часть демографическогокризиса. Это 1, 8 миллиона человеческих потерь. И это, конечно, духовная составляющая,потому что многие факторы носят не материальный характер. Люди не хотят иметьдетей очень часто из эгоистических побуждений. Не хотят даже вступать в брак.Распространяются однодетные семьи, так называемые гражданские браки, и все это,конечно, в целом, в совокупности приводит к тому, что население нашей страныуменьшается с такой скоростью, как будто бы мы находимся в состоянии очень тяжелойкровопролитной войны с неким невидимым врагом и теряем по 800–900 тысяч человекв год.
 - Я прошу прощенияза такой вопрос: ну и что? Ну и сокращается… Что в этом плохого?
 - Знаете,это правильный вопрос, очень интересный. Дело в том, что население некоторыхстран тоже сокращается. Например, такая же проблема существует в Германии, во Франции, в Англии. Особенно это касается коренного населения – этнических немцев,этнических англичан и французов. В этих странах очень высока плотность населения.И они находятся в состоянии политической стабильности. Скажем, плотность населенияв Голландии в три раза выше, чем в Китае. Население в Англии очень большое.И сокращение на 10–20 процентов не приводит к катастрофическим последствиям.
 Взглянитена карту России. Она из себя представляет огромную пустыню. Отъедьте от любогокрупного города, и что вы увидите? И наше окружение, и наша политическая ситуацияговорят о том, что у нас такое маленькое население, настолько низкая плотностьпопуляции, что мы приближаемся к периоду политической нестабильности.
 - Ну и что?
 - Представьтесебе, что на одного русского приходится десять китайцев. Иран – это дружественнаянам страна, но уже через несколько лет он сможет выставить армию больше российской.Состояние здоровья наших призывников… Наличие многочисленных территориальныхконфликтов… Начиная от Финляндии – замороженные конфликты, и так по периметрувсей нашей страны, заканчивая Дальним Востоком и зоной Берингова пролива. Вездеесть территориальные претензии, везде есть зоны нестабильности. Но, самое главное,многие войны ведутся за энергетические ресурсы. Никто почти даже не скрывает,что война в Ираке ведется не за права человека, а за контроль над богатейшимиместорождениями нефти. И в XXI веке мир столкнется с нехваткой ресурсов, и,естественно, возникает вопрос, где их взять? И взоры обратятся на нашу страну.
 - То есть мыэлементарно не сможем ее защитить?
 - Может случиться,что мы не сможем защитить наши ресурсы.
 - Из тех причин,которые Вы назвали, на что мы можем повлиять сегодня?
 - Сам факт,что есть православное телевидение, что мы открыто обсуждаем эту тему – это оченьсильный рычаг влияния.
 - Но я не думаю,что сейчас, после этой программы, все задумались над этим…
 - Да, но Церковь влияет на самое главное. Церковь влияет на духовные составляющие. Ониочень важны. Большинство людей, в буквальном смысле большинство, ошибаются,когда говорят, что главное – это материальные факторы. Платите нам больше зарплату,и мы будем рожать детей. Ничего этого не происходит. Этого нет. И когда платятбольше зарплату или увеличивают пособия (сейчас пособие, материнский капиталочень большие), никакого скачка рождаемости мы не видим. Это хорошо, что появилсяматеринский капитал, но скачка рождаемости не будет. Главная составляющая –это духовный фактор. Хотят ли люди создать крепкую, нормальную семью? Хотят ли люди подвижничества многодетности, настолько ли любят граждане нашей страныдетей, что не будут убивать их абортами? Все нити сходятся именно к духовнойсоставляющей.
 - Батюшка, а как объяснить, донести до людей, как показать, чего не хватает сегодня? Почемуне хотят заводить семьи? Почему не хотят рожать? Как объяснить это людям? Как дойти до понимания, что именно в этом сейчас проблема? Что не главное в жизникарьера, хотя без карьеры многим очень тяжело содержать семьи. И не секрет,уж не будем лукавить, что многие семьи распадаются из-за того, что один из супруговне работает, а другой не может прокормить семью. И это не редкая ситуация.
 - Вы знаете,вопрос исследовался демографами достаточно подробно. И, оказывается, уровеньдохода не влияет на рождаемость, никак не влияет. Если мы возьмем богатого человека,очень богатого и бедного, очень бедного, то мы не увидим прямой корреляции между рождаемостью и уровнем дохода. И наоборот, дети – это опора в будущем. Это гораздоболее надежное вложение, скажем, в нашу старость. Это гораздо надежнее, чемпенсия. И количество детей – это вопрос, который никак не связан ни с уровнемотдельных слоев в нашей стране, ни с уровнем доходов в разных странах. Еслимы возьмем Германию (за рождение ребенка там выплачивается целое состояние)и сравним рождаемость, скажем, с Индией или еще какой-нибудь страной, например,с Ираном, то видим: в бедной стране может быть рождаемость выше – она можетбыть более благополучной с точки зрения демографии. И богатая страна менее благополучна.
 - По поводу того,что в малоразвитых странах рождается больше детей, а в цивилизованных странахменьше… Вот на этот счет существовало и существует мнение: что бедным делать?Они малограмотные, плодятся. А цивилизованные страны – у них есть средства контрацепции,они могут планировать беременность, они могут одному или двум своим детям обеспечитьдостойное существование. А бедные малоразвитые страны об этом не задумываются,просто плодятся и все.
 - Знаете,мы очень часто мыслим навязанными нам схемами. Например, мы делим страны на цивилизованные и менее цивилизованные. Но давайте сравним: Швейцария и Индия.Швейцария, скажем, – там существует огромная проблема одиночества. Если не ошибаюсь,по статистике, 70 процентов людей страдают от одиночества. И по многим показателямШвейцария может быть менее благополучной страной, чем Индия. И многие люди,которые бывали в бедных странах, свидетельствовали, что там люди жизнерадостные,меньше разводов, очень часто меньше абортов. То есть это все относительные вещи.
 - Это тоже стереотипы…
 - Ну конечно.Потом, Вы знаете, бывают так называемые цивилизованные страны с очень нецивилизованнымипривычками. Скажем, в Голландии узаконены наркотики, узаконена эвтаназия. Развеэто цивилизация?
 - Простите,у нас звонок: «У меня вопрос по поводу операции экстракорпорального оплодотворения.Не может женщина родить, и делают операцию. Как это с точки зрения ПравославнойЦеркви?»
 - Существуетдостаточно авторитетный документ – «Социальная концепция Русской ПравославнойЦеркви», где сказано об этой методике. Главная претензия к этому методу заключаетсяв том, что в результате ЭКО (экстракорпорального оплодотворения) образуетсянесколько эмбрионов. Но женщина же не может родить пять, шесть, восемь детей.Даже четверых. И врачи вынуждены с помощью специальных манипуляций убить оставшиесяэмбрионы, чтобы дать возможность родиться одному или двум. Мы же знаем, что жизнь человека начинается с момента зачатия, ребенок в утробе, даже самый маленький,обладает всеми правами личности, его никак нельзя убивать. В этом как раз несогласованиепо поводу ЭКО.
 Но я долженвам напомнить, что множество детей в детских домах, в роддомах, в интернатахждут усыновителей. И можно взять ребенка на усыновление, если вы по какой-то причине страдаете бесплодием.
 - Можно ли решитьдемографическую ситуацию путем запрета абортов, путем уменьшения количестваабортов?
 - Вы знаете,это несколько разные вещи. Запрет абортов – это то, за что выступает Церковь,но наше общество не готово к этому. И те попытки запретить аборты, которые ужепроводились некоторыми депутатами, конечно, наталкивались на непонимание и на то, что ни наша Государственная Дума, ни правительство никогда не пойдут на этот шаг. И он не будет поддержан большинством населения нашей страны. Мы с этим ничего не можем поделать, но это не значит, что ничего нельзя сделать.Существует опыт разных стран и опыт, который сейчас активно применяется в Россииборьбы с абортами с помощью предоставления помощи женщинам, которые собираютсясделать аборт; часто они этого не хотят сделать, но идут в связи с какими-то обстоятельствами. И если с ними поговорить, если организовать специальную службудоверия, службу помощи в приходе, епархии, то эта деятельность позволяет сократитьколичество абортов на 10–20 процентов. Что это такое? Целый детский сад в масштабахдаже одного прихода.
 - У нас еще одинзвонок: «Недавно по «Первому каналу» показали передачу про масонов. Является ли эта организация опасной или нет? Вы сами как считаете?»
 - Конечно,если создается какая-то тайная организация, то, значит, там есть что скрывать.Наверное, что-то есть. А что скрывать честному человеку? На эту тему написанодостаточно много литературы. Но мы сегодня не для этого собрались. Я бы сказал,что не стоит все время об этом только думать и создавать картину мира, когдавсем обществом управляют только масоны. Ничего не происходит без попущения Божия,и тайные организации не настолько могущественны, чтобы управлять всеми процессамив обществе. Очень много зависит от нас с вами.
 - Возвращаяськ разговору о демографической ситуации и абортам: с кого должен начаться отказот абортов? С женщин или должны быть государственные шаги какие-то первые предприняты?Кто первый?
 - Реальноситуация сложилось так, что первый шаг сделала Церковь. Именно в недрах Церквизародилась та позиция относительно аборта, которую мы имеем сегодня. Это понятно,потому что аборты – неприемлемо с точки зрения заповедей Божьих. Это прямоенарушение заповеди «Не убий». Но и государство должно что-то делать. В первуюочередь, должна быть прекращена реклама абортов. И должно быть прекращено всякоепринуждение, хотя, к великому сожалению, очень часто в медицинских учреждения,консультациях, на первичном приеме, прихожанки жалуются, – заставляют делатьаборты. С этим очень трудно что-то сделать. Я надеюсь, наша система управленияздравоохранением предпримет шаги, чтобы прекратить практику принуждения женщинк абортам.
 - Сами люди что сегодня могли бы сделать, чтобы не вымереть, так скажем, к 2050 году?
 - Во-первых,мы должны перестать убивать своих детей. Мы должны перестать убивать своих детей.Второе: может быть, рядом с вами, где-то в вашем доме, подъезде, на улице, можетбыть, среди знакомых, оказываются люди, которые находятся в тяжелом положении.Так сложилась жизнь, обстоятельства, что она находится под таким серьезным искушением– убить своего ребенка. Помогите ей, окажите ей любовь. Подарите ей коляску.Потратьте свои собственные деньги. Ну не сходите вы в кино, ну не купите что-то себе лишнее, что-то потратив. Помогите ей, и она в ответ на проявление вашейлюбви сохранит своего ребенка. Может быть, вы не сможете изменить ситуацию в глобальном масштабе, но в масштабах своего окружения, в вашем доме, на вашейулице, в вашем приходе вы можете сделать очень многое.
 - Батюшка, как Вы считаете, бытует мнение, что это западная политика ведется против россиянс целью умышленного истребления, с целью завоевания территорий. На самом лиделе вся информация, которая идет, допустим, с иностранных каналов, иностранныефильмы – все направлено на пропаганду абортов, наркотиков, убийств и т.д.?
 - Вы знаете,если говорить, скажем, о радио Франции, телевидении Франции, или увидеть, что смотрят в США, – там гораздо более мягкое телевидение, чем у нас. Сложно искатьвиноватых.
 - Действительно ли это от них идет, или это наша всеядность?
 - Да, естьорганизации, которые конкретно финансируются из-за рубежа. В первую очередь,«Ассоциация планирования семьи», филиал которой есть буквально в каждом городе.Она финансируется конкретно из-за рубежа, из Великобритании, страны, где оченьраспространена русофобия, нелюбовь к русскому народу. Она носит повсеместныйхарактер, особенно в прессе. Да, финансируется из-за рубежа. Но эта организацияне всемогуща. А демографический кризис коренится в нашей слабости. Все-такив нашей слабости, в том, что у нас разрушены семейные устои. Это можно сравнитьс инфекцией. Потому что микроорганизмы, вызывающие болезни, живут везде: в воздухе,на руках, где угодно в нашем организме. Но заболеваем мы, когда наш организмослаблен. И точно так же социальные язвы. Да, есть организации, которые распространяютнаркотики. Да, есть организации, которые хотят разрушить семью. Они действуюти в США. Они и на Западе разрушают семью. И в других странах они борются с рождаемостью.И в нашей стране тоже. Есть люди, которые платят за это деньги. Но эффективностьих прямо пропорциональна нашей слабости.
 - То есть, нас70 лет держали в стерильных условиях, потом нам дали разгуляться, и теперь мыготовы проглотить все, что нам дают?
 - По-видимому,да. И то, что происходит, конечно, очень сильно бьет по демографии нашей страны.
 - У нас еще одинзвонок: «Я хотел сказать, что православные люди не могут просто работать, получатьденьги, нормально содержать семью или создать семью, потому что зачастую руководителифирмам и частных предприятий совершенно не озабочены этим: не могут создатьусловия нормальные, выплачивать зарплату вовремя, не задерживая на 2–3 месяца.Даже несмотря на то, что правительством установлены нормы законодательные. У нас в стране полная анархия в отношении к необеспеченным слоям населения, рабочим,как раньше говорили коммунисты. Что в этом отношении может правительство сделать?».
 - Спасибо.Ну, вы знаете, я никак не представляю интересы правительства.
 - Да, но воттогда вопрос к вам как к священнику. Как быть, когда действительно нет государственнойподдержки или она абсолютно минимальная? Когда все условия жизни против семьи,против рождения ребенка. Как здесь выдержать? Когда действительно не платят,и одного-то ребенка кормить нечем, о каком втором и третьем говорить? Грубоговоря, хлеб с водой есть всегда, но мы живем все-таки в более-менее нормальноммире…
 - Вы знаете,иногда мы преувеличиваем. Человек, который звонил, видимо, имеет очень отрицательныйопыт общения с предпринимателями, с работодателями. И, видимо, в его жизни быломного таких примеров плохих, но не все так плохо. Давайте я вам один приведуфакт, который никак нельзя оспорить. У нас в стране живет не менее 10 миллионовэмигрантов. Это люди, которые стремятся в Россию из всех стран, и в первую очередьиз ближнего зарубежья. Они приезжают, как говорится, «гол как сокол». И устраиваются.Уровень заработной платы, заработки, которые существуют в России, социальнаяситуация – все их устраивает, и заставляет их сюда стремиться, как в землю обетованную.И если открыть границы, сюда приедут не 10 миллионов, а несколько десятков миллионовчеловек. Значит, что-то есть у нас положительное. И я еще должен сказать, что в самые тяжелые времена такого никогда не было. В самые тяжелые времена, дажево время войны и до революции, когда не было стиральных машин, электричестваи такой медицины, как сейчас, – все равно, люди рожали, все равно находили возможность.Значит, не все так плохо. Может быть, мы слишком пессимистически смотрим на то, что происходит. Я уверен, что всегда есть возможность эти проблемы решить.Где-то заняться предпринимательством, где-то устроиться на другую работу, может,куда-то поехать на заработки. Я, конечно, не специалист по трудоустройству,но я знаю, что по крайней мере 10 миллионов человек, эмигрантов, это делают.И, мало того, это еще позволяет отсылать деньги и кормить свою семью за рубежомили приезжать сюда, покупать здесь, строить дома.
 - Вы знаете,обсуждая не раз проблему абортов и того, что приводят как пример вот этих эмигрантов,я слышу в ответ: «Такую нищету плодить, чтоб она по улицам собирала милостыню?Ведь дети эмигрантов, посмотрите, босые, голые и в каких-то обносках. Неужелимы хотим такого же будущего своим детям?»
 - Это не так. Это совсем не так. Босые, голые, ходят в обносках это единицы. Это люди,которые выбрали себе такой образ жизни. Это единицы. Большинство эмигрантов,с которыми лично я сталкивался – у меня был такой опыт строительства, и я нанималэмигрантов. Почему? Я не мог найти наших граждан России на ту же самую работу.Причем нельзя сказать, что заработная плата была у них уж слишком низкая. Вполнебыла приличная. Но на эти работы (класть кирпичную стенку, заниматься сваркой,заниматься водопроводом, еще что-то) я не мог найти наших, и мне приходилосьнанимать мигрантов. И так у многих. И эти мигранты, с кем я общался, не босыи не голы. Они покупают автомобили, кормят свои семьи, рожают детей.
 - Тогда проблемыв самих русских, в их нежелании заниматься любой работой?
 - Не совсемтак. Мы просто смотрим на все слишком пессимистически. И – не знаю почему –очень сильно распространен дух такого уныния, всеобщего уныния: все плохо, всерушится, всему пришел конец, и, конечно, мы не будем рожать детей; но на самомделе ничего этого нет. Страна существует, люди работают, люди как-то устраиваются.Голодных людей, умирающих от голода, лично я не встречал. Я к вам проехал на машине 2000 километров. Я не встретил ни одного человека, умирающего от голода.И, я думаю, Вы тоже это подтвердите. Нет у нас голода. Нет у нас людей, которымнечего, совсем нечего одеть. Но что же тогда? Может, мы как-то неправильно смотримна эти вещи?
 - А как правильнопосмотреть на вещи? На материальное благополучие, которым будет достаточно довольствоваться.Может, у нас какие-то планки завышены для того, чтобы считать: да, вот будету меня доход семьи 20 тысяч рублей, допустим, я подумаю о втором ребенке?
 - Демографыизучают этот вопрос. И они пришли к выводу, что уровень доходов не влияет на рождаемость. Влияет на рождаемость вот что: соотношение уровня доходов и уровняпретензий человека. То есть если человек считает, что нормальный заработок 20тысяч в месяц, а он получает 10, то он будет считать себя бедным. Если человексчитает, что нормальный уровень дохода 6 тысяч в месяц, а он получает 3 тысячи– он тоже будет считать себя бедным. И наоборот, человек получает 10, а считает,что 6 – нормальный доход, – будет себя считать богатым. У очень богатого человекамогут быть совершенно другие претензии. И уровень несоответствия запросов человекареальности является действительно проблемой, но – сознания человека, его подходак жизни. Можно ведь найти и немца, у которого один ребенок, который ни в коемслучае не хочет рожать еще детей. А там такие пособия выдаются, что нам и не снилось даже. Причем сразу, в роддоме выдаются. И спросите у этого немца или англичанина: «А почему у тебя только один ребенок?». Он использует те же самыеаргументы, какие и мы только что слышали, которые мы сейчас обсуждаем. Он скажет:«Я не хочу плодить нищету». Он скажет, что хочет дать ребенку все. Все, что нужно. Но только речь будет идти не просто о другом уровне дохода, а будет идтио другом количестве нулей. У него, может быть, доход больше нашего в разы, но его претензии совершенно другие, стандарты жизни.
 И это не просто мое мнение: демографы в результате тщательного социологического изученияэтих процессов пришли к такому выводу.
 - Спасибо Вамбольшое за беседу. Благословите, пожалуйста, наших зрителей.
 - Бог благословит.Спасибо что вы слушали. И не надо оценивать все, что нас окружает, в таких мрачныхтонах. Я хотел бы все-таки сказать, чтоб мы любили детей. Дети приносят радость,и дети будут подспорьем в старости. Рождение детей – это естественно, нормальнои не связано ни с правительством, ни со строем, в котором мы живем, ни с чемдругим…

Беседовала Юлия ФАРБШТЕЙН

Расшифровка аудиозаписи – Денис ДЕНИСОВ

Читайте «Православную газету»

Сайт газеты
Подписной индекс:32475